Laura Ávila y Ricardo Lesser:"Investigar es el espacio de la felicidad."

Laura Ávila y Ricardo Lesser proponen un abordaje diferente y renovado sobre la relación entre historia y literatura. ¿Qué partes de la historia interesan? El costado anecdótico y subjetivo de los acontecimientos más allá de los datos de fecha, lugar y nombre; la relación entre la investigación y la ficción, la literatura que incluye datos de la verdad histórica sin dejar de ser literatura, tanto como los relatos familiares y los personajes del propio entorno que sin proponérselo fueron una influencia insoslayable, fueron algunos de los temas de los que conversaron los autores Laura Ávila y Ricardo Lesser con Mario MéndezEl encuentro del Ciclo del Bicentenario en la Literatura Infantil y Juvenil se llevó a cabo en La nube, el lunes 22 de agosto de 2016. La segunda parte saldrá publicada el viernes próximo.



Mario Méndez: Buenas tardes. ¿Cómo están? Bienvenidos una vez más a otro Encuentro del Ciclo del Bicentenario en la Literatura Infantil y Juvenil, con varios autores. Hoy con una diferencia muy significativa en el abordaje que cada uno hace de la historia y de la ficción. Nos acompañan Ricardo Lesser y Laura Ávila, para quienes pido un aplauso. (Aplausos). Siempre empezamos haciendo un breve repaso por lo biográfico. Vamos a empezar por la dama aquí presente, y vamos a usar la biografía breve que aparece en Los espantados de Tucumán, la novela que Laura publicó en Edebé a propósito del Bicentenario. Es muy breve. Laura nació en Buenos Aires en 1974. Es guionista, escritora e investigadora independiente. Especializada en historia argentina, escribe novelas y cuentos para chicos y jóvenes con temática histórica. Yo agrego acá que escribe más cosas, no solamente históricas. Hizo el guión de Tiempos menos modernos, film ganador de Pantalla Pinamar y del Festival Internacional de Trieste. También escribió Juan y Yastay, serie animada de televisión dirigida por Pedro Blumenbaum. Escribió El pan de los Patricios, La sociedad secreta de las hermanas Matanza -que obtuvo el premio Destacado de ALIJA a la mejor novela infantil-, Historia de tres banderas y Final cantado. Y acá agrego yo que escribió dos muy queridos libros, (espacialmente para mí porque los edité), que son Escondidos y La rosa del río, que también tocan la temática histórica. Y hace poco, una novedad que ya muchos hemos comentado, una novedad y un desafío editorial que es un guión publicado en la colección juvenil Alandar, de Edelvives, que es Moreno. Hay varios que ya la han leído con muchísimo gusto, se lee como una novela y es un guión de cine, cosa que es muy novedosa. También está con nosotros Ricardo Lesser, que ya me explicó que no es historiador, pero junto con Laura es lo más cercano a un historiador que hemos traído. De las varias biografías de Ricardo que hay, voy a leer la de SM, del libro que será el eje de la charla, que es Aquel baile del 10 de julio de 1816, cuentos unidos por un personaje, el tuerto  Arcadio Talavera, que va recordando aquel baile al que concurrió cuando tenía más o menos catorce años. Y va contando historias que se entrelazan con personajes históricos, casi todos invitados de ese baile. Ahora les leo la brevísima biografía que está acá y algo más. Ricardo Lesser nació en Buenos Aires. Publicó varios libros de divulgación histórica, entre ellos los premiados La infancia de los próceres y Los orígenes de la Argentina. Es Licenciado en Sociología y siempre se dedicó a la escritura, por eso prefiere que lo llamen “escritor de sociedades”. También ha escrito una celebrada trilogía, sobre el cuerpo y la Colonia: Celebrar los sentidos, Vivir la muerte y Hacer el amor. Los tres son muy buenos, dice Laura que es muy lectora de historia en general, de documentos y de divulgación. Voy a empezar con algo que hice otra vez, en otra invitación. Hay una cosa muy linda que tiene la editorial SM en esta colección, que es pedirles a los autores que escriban una parte que se llama Te cuento que… En esa parte Ricardo decidió escribir esto y a mí me gustó mucho. “Te cuento que Ricardo Lesser tenía una abuela. Chonchona la llamaban, pese a que tenía un nombre precioso: María de la Natividad. La Chonchona era viejita, parecía que había nacido viejita, pero no arrugada, no. Al contrario. Tenía la piel lisa, los ojos celestes y unos dedos de pianista que jugueteaban sobre las cabezas de sus nietos. Siempre sonreía con su sonrisa que a la noche ponía en un vaso con agua. No se quejaba de nada, ni siquiera de los juanetes que deformaban sus zapatitos sin taco. Eso sí, hablaba y hablaba y hablaba. Todo eran historias para ella. Contaba cosas de su vida, una vida de novela, maravillosa. “Nos vinimos de Concordia en la época del primer peronismo, después de que muriera mi esposo que era concejal radical. Vine a trabajar de mucama al Hospital Rawson. Los domingos iba a las Barrancas de Belgrano a visitar a mis hermanas. Vivían con la Pachonga, que estaba casada con Pepe, el de la ferretería. Yo vivía en Constitución, en un conventillo. Al  fondo  tenía su cuarto doña Adolfina, casada con José, el primo de…” La Chonchona entretejía sus historias con la historia del país.  Sus relatos siempre tenían que ver con la gente, con las familias que había conocido. Con los años, el Chonchón, el nieto de la Chonchona, se hizo escritor. Sus narraciones hablan de familias, familias que hicieron historia. No debe ser casualidad. Es muy bella esta manera de contar el nacimiento de la pasión por la historia de la mano de tu abuela la Chonchona. Y vos eras el Chonchón. Difícil el apodo para la primaria.

Ricardo Lesser: Sí, cuando tenía once o doce años le dije que no me dijera Chonchón nunca más. (Risas). Pobre vieja. Y mis hermanos eran mucho más chicos que yo. Ellos la llamaron Chonchona. Cuando hablo de mi abuela puedo emocionarme mucho, porque mi  abuela (se interrumpe)… ya ven. Mi abuela efectivamente solía contar historias…  Sólo con el tiempo me di cuenta de que yo también contaba historias de familias. No fue que ella me influyera para que lo hiciera, sino que las historias me venían solas. Me acuerdo de que mi abuela ya no estaba más, estaba hablando y estaba hablando de las familias. Yo escribí una biografía de Belgrano. Los conozco como si fueran mi familia. Les puedo hablar del hermano de Belgrano, que era cura, de las hermanas que se casaron, con comerciantes… No me acuerdo los nombres porque tengo pésima memoria pero puedo hablarles de los Belgrano como si fueran mi propia familia. De los Escalada… y así. Porque como a la abuela, me gusta, me divierte. De golpe me di cuenta de que estaba contando la historia de la familia de Belgrano y pensé: “Soy la abuela”. (Risas).

MM: Me llamó la atención lo que contaste en el café previo, porque me pareció rarísimo y ya lo dijiste dos veces… que tenés una pésima memoria… ¿Es real eso?

RL: Espantosa.

MM: Es increíble. Porque uno piensa que los historiadores se saben las formaciones de todos los equipos.

RL: Hablando con chicos en estos días, delante de las maestras, lo cual fue muy grave, les dije que la Historia es un plomo, que son fechas de batallas, o de cuándo nacieron Fulanito o Menganito, y que eso es un plomo porque hay que acordarse de memoria. Yo no sé nada de memoria. Lo que sí puedo contarte son las amantes de no sé quién y las habilidades que tenía no sé cuánto, que es lo que me gusta de la Historia.

MM: En la colección Mar de papel, de la editorial Crecer Creando, cada libro tiene una parte muy interesante que es la voz de los autores. Ahí se le pregunta a cada escritor por qué eligió contar lo que ha contado. Entonces yo, como editor, escribí esto, y Laura me lo contestó. Dice así: Laura Ávila no escribe historia sino literatura. Sus cuentos, documentados y bellos, simplemente toman nuestro pasado como una fuente de inspiración. Para escribir esta y otras obras, Laura ha leído muchos documentos y papeles de archivo, además de los textos más importantes de nuestros historiadores. Y también, claro está, muchos libros de ficción. Por eso le preguntamos si tenía algunos libros para recomendar. Esto nos contestó Laura: “Me gusta leer cualquier cosa que esté bien escrita. Últimamente descubrí a Astrid Lindgren, una autora sueca buenísima, que relata cosas de su país con mucho humor y unos personajes muy tiernos. Su prosa es sencilla y dinámica. Recomiendo leer la saga de Miguel (o Emil, como lo conocen en Suecia). Es desopilante y cuenta un modo de vida particular de esa parte del mundo. También Ronja, la hija del bandolero, es un libro excelente. De acá estoy releyendo a Rodolfo Walsh. Era un periodista que escribía también relatos cortos y novelas de investigación. Hay un cuento suyo que se llama “Los oficios terrestres”, que me parece uno de los mejores que leí en mi vida. ¿Qué nos dirías hoy, Laura? ¿Qué estás leyendo y qué nos recomendarías, después de haber transitado la literatura que se publicó ahora por  el Bicentenario, después de haber escrito Los espantados de Tucumán?

Laura Ávila: En realidad no estoy leyendo mucha literatura. Empecé a leer ensayos, no necesariamente del Bicentenario tampoco, pero me parece que las novelas históricas que se publicaron este año tienen más que ver con una forma de historiar la realidad de hoy. Cuando se lean esas publicaciones, en el futuro, vamos a tener una mapa de lo que estaba pasando en esta época.
Ahora estoy leyendo Los Oesterheld, que es una investigación de dos periodistas, de las que como no tengo buena memoria tampoco me acuerdo los nombres (NR: son Fernanda Nicolini y Alicia Beltrami). Cuenta cómo fue la vida y la llegada a Montoneros de los Oesterheld. El libro está muy bueno. Tiene esto que tenía Walsh y que tenía Capote: mechar partes de investigación con partes de ficción. Está muy bueno. Me gusta ese delgado límite entre la investigación y la ficción, en el que se abreva poco. Yo hago literatura, pero hay pequeños datos de la verdad histórica que me gusta incluir. Encuentro mucho placer en eso… más en la investigación que en la escritura misma…

MM: “…más en la investigación que en la escritura misma…”

LA: Sí. A veces escribir es un parto. Investigar es el espacio de la felicidad.

MM: ¿Vos coincidís, Ricardo?


LA: Absolutamente.

LA: Sí, hasta de diversión. Después llega el momento de escribir y es como que todo eso que uno vivió en la investigación es difícil ponerlo en el libro. Hay como un embudo. A mí, de todas maneras, me sale una cosa totalmente diferente. Una cosa que quizás no tiene nada que ver con las lecturas anteriores, pero que puede percibirse en el texto. Cuando leía el tuyo, Aquel baile del 10 de julio de 1816, me pasaba que lo leía y estaba Groussac ahí, estaba la Biblioteca de Mayo con las biografías… No sé cómo lo percibirá el resto de la gente, a mí me encantó por eso. Como esos libritos que sacaban a principios del siglo XX, del tipo de “Pasajes de nuestra historia”, los de Sopena… Eso es lo que a mí me divierte de todo esto. Igual, en mi libro sale otra cosa.



MM: Está buena la idea del embudo. Ustedes acumulan información. Muchos otros que hemos escrito sobre el Bicentenario partimos de menos documentación y más fantasía o de una documentación muy acotada. Ustedes tienen esto que vos dijiste recién, Ricardo, “conocés a la familia de Belgrano”. Saben los detalles, parece que hubieran vivido ahí. Siempre que escribo algo de historia, le pido a Laura que lo revise. Cuando me tocó escribir El aprendiz, le pregunté si había cárcel en 1810, porque el personaje del aprendiz iba preso y French lo liberaba. Y me explicó que no, que estaban en el cuartel que estaba atrás del Cabildo. Y parecía que ella había caminado por donde estaban todas esas cosas. Y me parece que eso es lo que tienen aquellos que como ustedes se mueven entre los documentos históricos no solo con familiaridad sino con gusto, con placer. Leen estos viejos documentos con mucha alegría, pareciera. Me parece que eso es intransferible. Se nota y creo que después hace diferencia en las producciones. Si uno lee Aquel baile del 10 de julio de 1816, ve el contenido histórico muy claro, ve a Bernabé Aráoz, o a Javier López, o a la mujer de Javier López que era una Aráoz. La relación con los Montescos y los Capuletos. Lo ve al Manco Paz el día del baile con el brazo en cabestrillo y sus ocho años de prisión criando pájaros… En todo eso se nota que hay una elaboración pero en base a una documentación fuerte.

LA: Lamadrid, que viene como de otra galaxia. Era muy terrible, lo dieron por muerto un montón de veces.

MM: Bueno, lo del Tigre Quiroga, el muerto de El Tala. Eso es verdadero, ¿no?

RL: Absolutamente. Hay cosas de mis cuentos que son de las Memorias de Lamadrid o de las de Paz. Cuando Paz cuenta que en la Villa del Luján hacía jaulas para los pájaros, es él el que habla. De verdad decía que hacía jaulas como castillos. Y uno piensa que ese hombre con una sola mano (no era manco, pero no podía mover un brazo), hacía estas jaulas… Es maravilloso.

MM: ¿Lo del cardenal está en sus Memorias o es tu fantasía?

RL: Lo del cardenal es una experiencia propia. Si querés, dolorosa. Cuando era joven fui a Carmelo, Uruguay, y me regalaron un cardenal. Y como un imbécil, me lo quedé. Lo que tendría que haber hecho era haberlo soltado, era un pájaro del monte. Y cuando lo llevé a mi casa, realmente se destrozaba contra las paredes de la jaula y quedaban flotando las plumitas grises cada vez que yo me acercaba. Si lo soltaba en ese momento, ya era tarde, porque se lo hubieran comido los gatos. De modo que decidí domesticarlo. Y lo hice de la misma manera que está contada en el cuento. Me fui acercando poco a poco, cada vez más, hasta que el cardenal me miraba desde el fondo de la jaula, pero sabía que yo era el alpiste y el agua. Que no era un  riesgo. Así lo domestiqué y eso cuento en el libro. Lo que no cuento es que una  mañana después de algunos años, mi cardenal apareció tan hermoso como era con su copete rojo, y su pecho blanco grisáceo, muerto en la jaula, igual que cuando estaba en el palito. Y esto es uno de los recuerdos importantes de mi vida, aunque no parezca. No sé qué cifraba en mí el cardenal. De alguna manera lo exorcicé, contándolo.

MM: Qué bueno. ¿Nunca cantó, como el de Paz?

RL: Nunca cantó. Ni un silbo.

MM: Era su rebeldía.

RL: Así es.

MM: Ese cuento del Manco Paz, en la cárcel del Luján, que no sé si sería una cárcel…

RL: Está en el actual Cabildo. Se puede ver. Recomiendo ir.

MM: Seguro. ¿A Paz lo libera Rosas, finalmente?

RL: Finalmente sí, bajo la palabra de no tomar las armas contra él. Cosa que Paz después desoye y escapa. Después tiene mando en el ejército contra Rosas.

MM: O sea que era un perjuro.  Cosa que le criticás. Hay otro episodio histórico en el que Belgrano, después de vencer a Pío Tristán en la batalla de Salta deja libre más o menos a tres mil soldados, bajo juramento de que no van a volver a tomar las armas, y apenas los obispos españoles los liberan del juramento, vuelven a tomarlas. En uno de los cuentos de Ricardo, Paz, en el baile, se queja de esa decisión de Belgrano. Dice que fue de una ingenuidad notable.

LA: Bueno, pero no todos volvieron a tomar las armas. Pío Tristán no.

MM: ¡Bien por Pío!

LA: Sí, hubo algunos que se pasaron al ejército de Belgrano. Era una línea muy delgada.

MM: ¿Cómo fue, más o menos?

LA: Lo que pasó fue que Pío Tristán y Belgrano se conocían desde hacía tiempo, porque habían estudiado juntos en la Universidad de Salamanca de jóvenes, y tenían una amistad anterior a eso. Después vinieron los dos a América, y Belgrano fue general del ejército revolucionario y Pío Tristán del ejército español porque si bien era peruano, respondía a las armas del rey. Según Mitre hubo una relación epistolar, y aparentemente entre los partes que se mandaban se hacían bromas. Cuando finalmente, Belgrano venció en la batalla de Salta, Pío Tristán pensó que lo iba a matar, como pasaba con todos los que se rendían, pero Belgrano le perdona la vida. Y está el cuadro famoso en el que Belgrano está abrazándolo. Le dice que no va a volver a tomar las armas, y él cumple. Me parece que ese gesto de Belgrano es interesante, porque no es que decía que él era experto en la guerra  o algo así. Me parece que lo hacía con visión de futuro, porque sabía que si sembraba esa semilla de la pacificación, podía tener más éxito que si seguía atacándolos.

RL: Como hizo en Paraguay. Además, era imposible tener tres mil prisioneros… Muy inteligente.

LA: Era un tipo muy pensante y sabía muy bien lo que hacía. Esa imagen del Belgrano “blando”, “piadoso”, es una construcción posterior. El Belgrano de las cartas que él dejó, era muy pensante y muy decidido. Hay que ver qué se eligió contar de él. Se pregunta cuál fue el personaje que más fusiló en la historia, y salta Mariano Moreno porque “mató” a Liniers…  Belgrano también fusiló gente que se le rebelaba en el ejército y los pasaba por las armas. Lo mismo que San Martín. Todos tuvieron que poner ahí una fuerza especial para mantener esos ejércitos. Hay que ver qué costado se cuenta y qué costado se soslaya de las cosas que hoy entendemos como historia. Para mí, si uno ahora va a escribir sobre esto, ese es el desafío.

Asistente: La frase de Belgrano el 24 de mayo de 1810, cuando se reúnen los conspiradores y dice que si al otro día el Virrey no renuncia él lo tira por la balcón del Cabildo.

LA: Claro. Estaban decididos. Él, Castelli y después Moreno cuando se suma a la Revolución.
De alguna manera hay postales que se colorean y se enseñan en la escuela. Es la escuela que se fundó cuando se fundó la "nacionalidad", y tenía contenidos de Mitre.

RL: La pregunta que yo me hago, que seguramente vos también te hacés y para la que no tengo respuesta, es, cuando escribimos literatura para chicos, nosotros, los que sabemos la historia no oficial: ¿qué contamos? Porque este es un tema. Ahora que no nos escucha nadie ni nadie nos registra (Risas) yo hace bastante tiempo que vengo contando las estafas que hizo el padre de Belgrano. Hace rato que hablo de este tema y me llama mucho la atención porque nadie lo toma. A mí me han hecho  reportajes por estos libros, en los que cuento que Doménico Belgrano, para decirlo académicamente, metió la mano en la lata. Estafó con la estancia de las  vacas que administraba, la Hermandad de la Santa Caridad, por la que tampoco rindió cuentas nunca, una cantidad de cosas de contrabando… Yo sé que Doménico Belgrano era un estafador. Y que Manuel tuvo serios problemas con este tema. Hay cartas de Belgrano a su madre, cuando está en Madrid, diciéndole que él puede dejar de estudiar, que vuelve, o que pueden tomar algún abogado de la Corte para que defienda el caso del padre.

LA: Son cosas que no quieren escuchar porque es como si lo mancharan. Lo que yo pienso es que un tipo como Belgrano haya hecho lo que hizo tendiendo un padre así, lo enaltece más, porque se separó de eso.

RL: Belgrano, en el fondo, es un economista político. Es el que funda la economía política en estos lares. Sublima lo que le pasa con el padre,  a través de la economía política, en la que el interés general está por encima del particular. La experiencia en el Real Consulado, en la que son todos contrabandistas que están ahí por su propio interés, él la sublima con la economía política. Y esto es algo maravilloso, que lo enaltece.

LA: Totalmente. Y la gente que lo estudia hoy no se quiere hacer cargo. O la gente que lo divulga. Esto de ir y fundar pueblos y conceder terrenos para que los siembren… el tema de cómo organizaba políticamente la ciudad que dejaba atrás, tampoco está recuperado. Está lo de la plata que donó para las escuelas. Estando en la Junta, era como que la plata le quemaba. Para mí, tenía esa necesidad de separarse totalmente de la imagen del padre. Siempre lo pensé, pero es difícil de contárselo a los demás. Y cuando los chicos preguntan, prefiero decirles lo que pienso.  A mi modo, para que ellos lo entiendan, pero me parece que está mal repetir esa postal antigua, porque llega un punto en el que la escuela es otra, la población de la escuela es otra, donde el chico es otro y ve que hay otra realidad.

Asistente: Ya no se puede sostener un arquetipo de héroe impoluto, impecable…

LA: Yo creo que lo que molesta es cuando uno se opone a la tendencia del modo de producción, que es el capitalista, cuando alguien expone algo diferente. No molesta que Belgrano haya tenido muchas amantes, que haya tenido hijos por distintos lugares, que se blanquee eso. Pero cuando Belgrano dice que tomen la tierra y la siembren, ahí hay conflicto. Cuando Belgrano se opone a su padre que seguía ese sistema de pre capitalismo, que implicaba vivir de los esclavos. Ahí molesta la imagen de esta gente. Ya no es el prócer que entra a llenar un lugar para mantener algo. Creo que ese es el problema. Me pasa con Moreno, que para mí es el más vilipendiado. Hasta la cara le cambiaron. Es un personaje que nunca estuvo explotado, y que la gente que lo estudia, como Noemí Goldman, no puede terminar el libro que está escribiendo hace veinte años, porque es un personaje tan complejo, tan soslayado y sobre el que es tan difícil encontrar documentación, que te puede llevar una vida contarlo como realmente se merece. Una persona tan especial, que ayudó al sistema de Belgrano y al de Castelli en su momento… Sin esta gente no hubiera habido Revolución de Mayo. Yo creo que a los chicos hay que contarles eso. No repetir que en 1816 el negrito vendía empanadas. Me parece que eso ya es ofensivo si no se incluye en la concepción de lo que fueron los pueblos en este país. Siempre pienso en Ricardo Rojas, en esta gente que escribió los primeros libros… y que lo que tienen es que escribían muy bien.
Durante un taller teórico de candombe, el antropólogo Pablo Cirio dijo, por ejemplo, que Eurindia de Rojas, que es un  libro muy bien escrito, habla de los orígenes del pueblo argentino como una mezcla de europeos e indios, pero soslayando a los negros, que fueron parte importantísima de la población.
Muchos de nosotros tenemos ascendencia africana y no lo sabemos. Incluir esa rama en los libros de ficción histórica es importante, porque va a haber un lugar desde el que se va a poder pensar de otra manera. Es como volver a construir una nacionalidad. Va pasando el tiempo y uno tiene que hacerse cargo de eso.

RL: Creo que vos me contestaste la pregunta. Hay que hablar de los negros. El tema es que para llegar a los chicos con esa historia no oficial, en este caso específico es hablar de los negros. En mi libro, yo hablo tranquilamente de la hija de Belgrano. Nadie se escandaliza, y los chicos tampoco, porque saben más que uno. (Risas).

MM: Como no soy un conocedor de la historia, me dan ganas de sentarme a escucharlos, en Aquel baile…  para que no queden dudas, nace Manuela del Corazón de Jesús Belgrano. ¿Él no se casó con Dolores Helguero?

RL: No, Belgrano era soltero. Pero antes de morir le donó un terreno de él que estaba frente a la Plaza Mayor de San Miguel de Tucumán. Un acto implícito de reconocimiento que no tiene respecto de su otro hijo, Pedro Rosas y Belgrano, el hijo que había tenido con la hermana de Rosas…

LA: En realidad, la hermana de Encarnación Ezcurra…

RL: Exactamente…

LA: Josefa.

MM: Que le decían Pepa. (Risas). A mí me llamó mucho la atención eso, porque lo decís sin decirlo. Queda la sospecha pero está medio implícito que es una “hija natural”. Y esto de hablar de los negros que decís muy bien en tu pregunta y en la respuesta de Laura, es Los espantados de Tucumán. De todas las novelas que leí para el Bicentenario, la de Laura cuenta esto como ninguna. Salvo un poco en el cuento de Ana María Shua, en el que en las cocinas hay un rebote de lo que está pasando y las negras dicen que es una cosa de blancos. Pero el eje de Los espantados de Tucumán es el personaje de la niña negra, esclava. Incluso voy a leer el comienzo porque me parece importantísimo. Se llama Trinidad, le dicen China, Chinita. La dueña es Doña Francisca, que no queda muy bien parada, porque es una señora que trata a su esclava como se las solía tratar…

LA: No queda bien parada porque está contado desde el lado de Trinidad.

MM: Exacto. Les leo este párrafo nomás: “Trinidad tenía once años. Había nacido el día del Espíritu Santo y aunque su madre nunca fue católica doña Francisca Bazán, su dueña, la bautizó con ese nombre para conmemorar los misterios de la Santísima Trinidad. A veces Trinidad soñaba que tenía tres personas adentro. Una Trinidad atrevida, que se rebelaba a los mandados que le pedían, otra Trinidad que se convertía en guitarra, y una tercera que era una niña bien con las manos blancas y pulidas de no hacer nada. Pero las manos de Trinidad eran oscuras y estaban llenas de callos, porque con ellas limpiaba la letrina, cuidaba a los animales, hacía la comida, barría los pisos para asentar la tierra, traía agua de la laguna, lavaba la ropa, cargaba la estera en misa, y a veces remendaba los vestidos de doña Francisca. Trinidad había nacido esclava.”

RL: Precioso…

MM: Laura elige contar la historia desde este punto de vista. También pone al niño blanco, Laureano, con el que hay una pequeña onda, imposible, porque él es el niño de la casa, sobrino de doña Francisca y blanco. Una relación imposible pero a la vez de mucho cariño, entre dos chicos. El niño de la familia que viene de visita, y Trinidad, la china, la esclava. Eso es otra manera de contar el Bicentenario desde la literatura.

LA: Y ahí tiene que haber literatura, porque el tema de las cosas que quedaron de los esclavos y de los pueblos originarios es casi nada, históricamente hablando. Hay que acudir a ciencias auxiliares como la Arqueología, a los que hacen investigaciones musicales… Una serie de cosas para recuperar esa cultura que nunca tuvo voz, porque si bien había mucho negro que sabía leer y escribir, no los dejaban publicar cosas. Entonces es muy difícil encontrar algo que no esté dentro del ámbito policial. Las cosas que vas sacando en general son de gente que estaba presa, que había cometido algún delito. Así están presentes esas personas que de otra manera no tienen participación. En eso está la reconstrucción literaria, tomando todos los elementos que uno pueda, después tiene que hacer ficción, siendo lo más fiel posible y también abriendo un campo a la imaginación. Porque hay que pensar que si uno va a escribir literatura infantil, eso tiene que tener un gancho, una forma agradable de llegar al lector. Si no, a los chicos no les interesa, porque les parece un lenguaje obsoleto. Hay que encontrar algo que los enganche y les produzca placer. Para mí, la clave para esto es que les guste a los grandes y a los chicos también. Va a servir para compartirlo. La maestra en la escuela, la madre en la casa y el chico leyendo. Hasta ahora ningún chico me hizo una mala devolución de mis libros. Tengo mi duda con Moreno, porque era un guión para ser filmado y para adultos. Lo publicaron para jóvenes y yo tenía miedo de que no les gustara. Pero les encanta. Las veces que fui a las escuelas lo representan, hacen una obra de teatro, y se enganchan con las partes que más me gustaron o me dolieron escribir. Las tienen presentes y ellos las eligen para  representarlas. Y eso es muy interesante. Son las escenas en las que hay un personaje que es un negro, que le puse Barcala un poco como homenaje…


MM: Contanos quién era Barcala…

LA: Barcala era un soldado negro que estaba con San Martín. En el guión este Barcala tenía una parcela de tierra que le habían dado porque se había portado bien en las Invasiones Inglesas. A veces los soltaban para que fueran libres a los negros, les conseguían un pequeño terreno y él tenía el suyo. Y la gente que tenía tierras al lado quería comprárselo o alquilárselo para tirar las  vacas, porque los frutos de ese momento eran las vacas y ellos vivían vendiendo los cueros para mandarlos  en  barco a Londres o a lugares así. Y a este pibe le hacían la vida imposible para que entregara ese pedazo de tierra que se había ganado peleando. Entonces en una revuelta le mandan a los Patricios para molestarlo. Y él se pone mal y le prende fuego a toda la cosecha y se va para Las Conchas que ahora es Tigre. Y esa parte les encanta. En esa escena están Moreno y French que lo sacan de la cárcel, y el negro dice que él no es un vago, que la tierra la trabaja. Y que los vecinos no quieren hacer eso, sino tirar las  vacas y venderlas en el puerto. Creo que en esa escena está el resumen de lo que fue la historia argentina.

Asistente: Por la justicia puede ser.

LA: Sí, por esa reivindicación, pero yo creo que en el adolescente hay un interés, que yo en mi adolescencia lo tuve. Quería saber qué había pasado para que todo saliera tan mal ahora. Uno leía los manuales cuando era chico, en los que se decía que éramos un pueblo súper gigante y no era así, no era cierto eso. Explicar que eso era una construcción, y que al país lo hace uno también y que lo que importa es ver qué hace cada uno con su vida, cómo se maneja con los demás, creo que es algo importante para contar también  desde la historia. Si uno escribe algo que no tiene un  eco en el presente, es un libro muerto. Para mí tiene que referirse a algo que esté pasando ahora.

Asistente: Se parece mucho a los criterios de urbanización.

LA: ¿Cómo?

Asistente: ¿Dónde se asientan los countries? En los terrenos bajos, en los terrenos de los pobres. Fijate que todo country está cerca de una villa. Y este correr al otro hacia lugares peores para poder hacerse de ese lugar que es barato, construir ahí y venderlo caro.

LA: La misma metodología. Es muy interesante esto que estás diciendo. Pero sí, es eso, más o menos. Acaparar lo que se pueda, usufructuar de manera que moleste a los demás, que no los deje crecer. Creo que es momento de repensar todo de otra manera, pero es un trabajo lento. Son cuarenta años de educar de cierta manera.

Asistente: Sí, y cuestionarse el lugar en el que uno mismo está parado. Mirar lo que lo rodea y tomar estos ejemplos, estos relatos, para ver cómo se cambia. Porque como vos decís, de algún lado venimos.

LA: Sí. Muy bueno.

MM: ¿Ustedes creen que esto que salió mal, empieza con la derrota de Moreno en la Primera Junta?

LA: Lo que creo es que venía mal barajado desde antes de la Revolución de Mayo. Para mí se empieza a contar desde esa época por una construcción de la mitología mitrista. La verdad es que lo hizo muy bien y me saco el sombrero porque el tipo es muy buen escritor. Mi libro de cabecera de la niñez era la Historia de Belgrano. Tengo un problema con él, porque me gusta mucho cómo escribe, lo admiro mucho pero sé que era un viejo malvado. Lo que me parece a mí es que empezó a venirse todo abajo por la forma en la que los españoles organizaron estos territorios. Esta manera de saquear, de invadir, de humillar, de usufructuar la tierra; esta forma de plantear el Virreinato. Para mí el problema viene de ahí. “Si los indios no quieren trabajar los matamos y traemos negros.” Eso del oficio manual que les daba asco, siendo que en España muchos eran campesinos. Venían acá para nunca más agarrar una pala. Para mí viene de esa época esa frase, en la que todavía no estaba bien claro qué país querían construir, pero ellos no iban a trabajar para construirlo mientras otra gente pudiera hacerlo en su lugar. Gentes como Tupac Amaru, Moreno, Castelli, el mismo Belgrano, cada tanto surgían para querer cambiar las cosas y los bajaban. En el fondo también hay un problema racial, además de económico. Y Moreno levantó una voz que se oponía. No sé qué hubiera pasado si hubiera vencido esa Revolución que  para mí fracasó. No sé qué opinás vos…

RL: En un libro que se llama Los orígenes de la Argentina, donde digo que la Argentina no empieza en 1810. Si que hay que ponerle un año, la Argentina empieza en 1776, cuando se crea el reino del Río de la Plata, que se crea por razones geopolíticas y estratégicas, para proteger el Atlántico Sur. Por Buenos Aires empieza a pasar la plata que quedaba en Potosí. Hay una monetización en esa economía desmonetizada, hasta entonces precapitalista. Empieza a aparecer una clase social, una incipiente burguesía que, sin embargo, acelera su acumulación mediante el contrabando. A mi modo de ver, ahí está la raíz de todos los males, el huevo de la serpiente. Esta no es de ninguna manera una burguesía progresista, vive de un excedente dado por el Estado, porque el contrabando era posible por la imposibilidad de intercambio. A partir de ahí viene la distorsión. Y esto no ha cesado. Aquella falla de origen recorre toda nuestra historia en muy buena medida.
En otro libro que no sé cuándo voy a publicar, Las mujeres de los próceres, digo que las luchas civiles en la Argentina de los veintes y los treintas, son peleas entre familias que nacen del momento en que en 1767 se expulsa a los jesuitas, y los vecinos ilustres empiezan a disputar el tesoro de los jesuitas como perros feroces. Y empiezan a pensar en ese excedente, de alguna manera, como acumulación originaria (abusando mucho de este término). Ahí aparecen Ceballos y Vértiz. A Ceballos le decían “el jesuitón” y Vértiz era anti jesuita. Encarnaban a dos grupos de vecinos que se peleaban por el tesoro de los jesuitas. De ahí parte la acumulación de esta burguesía. No sé si estuve horriblemente sociológico. Pido disculpas.

LA: Y Vértiz es el que termina exponiendo las Temporalidades…

RL: El tema lo excede, porque la Junta de Temporalidades es un poco más allá. Doménico Belgrano daba zarpazos sobre los restos de los jesuitas. Y el propio Ángelo Castelli, el padre, se quedó con la Botica de las Temporalidades que era en buena medida parte de su riqueza. En cuanto empezamos a escarbar en los padres de los próceres, encontramos estas fallas.

MM: La cuestión de familia de las que hablábamos al principio. Los padres y las mujeres.

Asistente: Yo tengo la impresión de que incluso en el revisionismo histórico, no el tradicional sino el más moderno, no está suficientemente destacado el rol de los contrabandistas en la Revolución. Yo soy de la opinión de que ha sido un factor decisivo el contrabando, no una cosa secundaria. Creo que fue la forma parasitaria en la que luego se desarrolló la clase dirigente en la Argentina. No trabajan. Tienen el puerto, por eso el puerto es tan importante. Y por eso la Constitución del ’53 habla de la libre navegación de los ríos. ¿De qué ríos estábamos hablando? De Paraná y del Uruguay. La salida obligada es por el puerto de Buenos Aires. El parasitismo era ese: trabajar poco.

LA: Cuando Belgrano estaba en el Consulado, propuso la construcción del puerto de Buenos Aires que nunca se terminaba de hacer. Y no le daban la plata, no le financiaban esos proyectos que hubieran sido interesantes de llevarse a cabo. Y en la Revolución de Mayo, la idea era la de abrir puertos en las ciudades interiores. Está el decreto de puño y letra de Moreno pidiendo un puerto en Ensenada. Lo mandó a Belgrano al Paraguay para que investigue el curso de los ríos para fijarse lo de los puertos en el interior. Esas fueron patrias posibles pero  que no fueron. Hay que repasar eso también. Lo que quería esa gente.

RL: Vértiz, creando colonias en el Litoral del Océano Atlántico. Había otros proyectos, que fallaron por lo que creo que es esta  falla geológica de nacimiento.

LA: Sí, es anterior a la Revolución de Mayo. Nunca se terminó de pensar bien en el otro. Había un dicho que no voy a recordar bien, que decía que el que llegaba de España llegaba a ser Señor en poco tiempo. Era la idea de los españoles que llegaban al país. Hay gente terrible. Está este chico, Álzaga, que era negrero también…

RL: Gaspar Santa Coloma.


LA: El padre de Rivadavia…  El padre de Mariano Moreno era empleado en las Cajas Reales, que era como si trabajara en un banco. Había venido de Santander, había aprendido a leer en el barco en el que vino, era un tipo muy capaz, y no era chorro. Quería poner  a Moreno para que trabajara en las Cajas Reales, pero él no quiso. El que sí trabajó ahí fue Manuel Moreno. Toda la familia de la madre de Moreno, los Valle, era de ahí. Pero eran como la Clase B de los próceres. No tenían tanta plata como los Castelli… que tampoco tenían tanta. Los Belgrano tenían plata. Los Rivadavia también. La pobreza era otra cosa antes, porque había otra manera de pensar el mundo.

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