Cecilia Bajour y Claudia Cadenazzo: “El libro álbum implica, por sus características materiales, el mostrar, el hacer partícipes a otros. Hay que leerlo con”

El lunes 9 de abril iniciamos el ciclo “La ilustración toma la palabra”, ciclo de entrevistas con autores, especialistas y editores cuyo eje será la ilustración en general, y la ilustración en la LIJ en particular. Para darle un cierto marco teórico, en el primer encuentro entrevistamos a Cecilia Bajour y Claudia Cadenazzo. La larga, interesantísima charla, pasó por muchos tópicos, entre ellos la importancia de la ilustración en el libro para niños, el silencio y lo no dicho, las formas de leer un libro álbum y sus posibles definiciones, su relación profunda con la poesía. Esta es la primera parte de una charla realmente enriquecedora.



María Laura Migliarino: Buenas tardes. Mi nombre es María Laura, y los recibo en nombre del Programa Bibliotecas para Armar, del que formo parte. También trabajo acá, en La Nube, así que les doy la bienvenida desde los dos lugares. Hoy no contamos con la presencia de Pablo Medina, porque está con algunos temas de salud y tiene que descansar. Pero seguramente, la semana que viene va a estar con nosotros y nos va a poder saludar. Supongo que muchos de ustedes es la primera vez que vienen a estos Encuentros, así que les cuento un poco de qué se trata. Bibliotecas para Armar es un Programa que depende del Ministerio de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, que se creó en el año 2004. Pasamos distintas gestiones de todos los colores, siempre con un objetivo: si bien a lo largo de los años sus actividades fueron modificándose, el espíritu siempre ha sido el mismo, que es trabajar sobre la promoción de la lectura en espacios comunitarios. Nosotros, a lo largo de todos estos años hemos trabajado en comedores comunitarios, en centros de salud, hospitales, unidades penitenciarias (hemos trabajado mucho en la cárcel de Devoto, por ejemplo), y tenemos como dos puntas de trabajo. Por un lado, la donación de libros, dotar de material bibliográfico a las bibliotecas que conforman la red del Programa. Que no son bibliotecas “del Programa”, sino que funcionan en instituciones que como primer fin tienen otra actividad, pero que están interesadas en tener un espacio de lectura o una biblioteca. Ahí es donde ingresamos ofreciendo material, y por otro lado armando cursos. Cursos de capacitación, seminarios, encuentros… que en un principio estaban destinados a las personas que trabajaban en esas instituciones, y a sus lectores reales y potenciales. Después nos fuimos abriendo y comenzamos a hacer las mismas actividades para público en general. En realidad, si bien este es el primer encuentro con ilustradores, hace diez años que trabajamos con entrevistas a escritores de literatura para niños y para jóvenes. Han pasado muchos autores. Creo que todos…

Mario Méndez: Casi todos…

MLM: Me anoté algunos que tengo que nombrar: Oche Califa, Adela Basch, Márgara Averbach, Pablo De Santis, Isol, Itsvan, María Inés Falconi, Andrea Ferrari, Ricardo Mariño, Silvia Schujer, Norma Huidobro… Editores como Antonio Santa Ana, Mario Méndez, Fernanda Maquieira, Susana Itzcovich, María Teresa Andruetto, Liliana Bodoc, Ema Wolf… También las nuevas camadas: Melina Pogorelski, Victoria Bayona, Laura Ávila, Sebastián Vargas, Florencia Gattari… Ellos y muchísimos más pasaron por estos Encuentros, que lo que tienen también de lindo es justamente esa posibilidad de estar cara a cara con el autor, con el editor… Uno puede conocer su obra, conocer su manera de trabajar, pero también hablar de cuestiones de los géneros. En este recorrido vamos a hablar sobre el libro álbum. Recién me hablaban de los libros silenciosos… Sobre la historieta. Sobre el vínculo y el trabajo entre el ilustrador y el escritor, sobre los autores integrales… Cuestiones que tienen que ver con el mundo de la ilustración y que se van a ir viendo a lo largo del ciclo. No voy a decirles mucho más. Mario va a ser el encargado de contarles. Hoy contamos con Cecilia Bajour y Claudia Cadenazzo, que son especialistas en libro álbum. Ellas también van a dar un marco en relación a lo que va a venir después. Así que espero que la pasen bien.
(Aplausos)

MM: Buenas tardes otra vez. Está buenísimo que haya gente parada. Veo que ya consiguieron sillas. Poder decir que faltan sillas es un aliciente. Porque como le decía recién las chicas, si hay un minuto de temor en este tipo de encuentros, es que uno no sabe cuánta gente va a venir, aunque se inscriban muchos. Hay gente que viene de onda y les agradecemos enormemente. Y que haya poquitos concurrentes a veces es un poquito tristón. Así que está buenísimo empezar con la sala llena. Como bien dijo María Laura, hace más de diez años que estamos en este ciclo, empezó hace once exactamente. Invitamos a muchísimos autores. Empezamos en la Biblioteca del Congreso, y recuerdo que la primera invitada fue Adela Basch. Y han venido prácticamente todos los autores del mundo de la literatura infantil y juvenil. Tanto que el año pasado, decidimos hacer un ciclo entero dedicado a los autores que también escribieron esa literatura, pero que no se caracterizan por esa pertenencia, como Mempo Giardinelli, Leonardo Oyola o Claudia Piñeiro, pero que la han transitado. Así que este año, quizá porque nos lo debíamos, pensamos que estaba bueno poner el eje en la ilustración. Y como les dije a Claudia y a Cecilia, yo no sé mucho de ilustración, así que voy a aprender en los encuentros haciendo preguntas. Y espero que ustedes también las hagan. Hay invitados de lujo… en la sala tenemos varios amigos, como este reconocido fotógrafo del mundo de la LIJ que es Uri Gordon, gente de ALIJA, como Gloria Candiotti, Flavia Klaus… Por ahí anda Natacha Goransky que es ilustradora también, así que vamos a tener muchas preguntas para hacer. Nos acompaña Silvia de Libros del Vendaval, y también la especialista y amiga y escritora Carola Martínez, así que sin duda habrá intervención del público. Sé que hay unas cuántas alumnas (supongo que ya las habrás reconocido, por una cuestión etaria uno se da cuenta rápido), del Normal 7, profesorado del que Cecilia es docente en el Seminario de Literatura Infantil y Juvenil, ¿no?

Cecilia Bajour: Literatura en la Educación Primaria, se llama. Y el objeto de estudio es la literatura infantil y su didáctica, fundamentalmente.

MM: Yo soy maestro, ejercí un par de años en el Normal 7, conozco la cancioncita y todo (“Normal 7, 7 Normal”), pero cuando estudiaba no había prácticamente nada sobre LIJ, y ese es un cambio del que vamos a hablar. Bien. Eso entonces, para completar la presentación general de María Laura. Y ahora sí, como hago siempre en todos los encuentros, presento a las invitadas. A Cecilia Bajour y a Claudia Cadenazzo, brevemente. Cecilia es profesora en Letras, egresada de la Universidad de Buenos Aires, es Magíster en Libro y Literatura para Niños y Jóvenes, de la Universidad Autónoma de Barcelona y el Banco del Libro de Venezuela. Docente Titular de la asignatura Literatura Infantil y Juvenil del Profesorado en Letras de la Universidad Nacional de San Martín. Forma parte del equipo de docencia de la Especialización en Estudios Avanzados en Literatura Infantil y Juvenil, y de los Diplomados en Literatura Infantil y Juvenil de la misma universidad, que es la UNSAM. Se desempeñó como Coordinadora Académica del Postítulo en Literatura Infantil y Juvenil organizado por CEPA, entre 2002 y 2011, del Ministerio de Educación del gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, institución donde coordinó la capacitación sobre bibliotecas escolares hasta el año 2008. Actualmente coordina el Área de Literatura Infantil y Juvenil del Programa de Lectura, Escritura y Literatura Infantil y Juvenil (LELIJ), de la Universidad Nacional de San Martín. Es docente de Literatura en la educación primaria, y en la educación inicial, en Institutos de Formación Docente de la Ciudad de Buenos Aires, como el recién mencionado Normal 7 José María Torre. Es autora de los libros Oír entre líneas- El valor de la escucha en las prácticas de lectura, editado en Brasil por Pulo do Gato… ¿Qué significa “pulo”?

CB: Salto. Salto del Gato.

MM: La orfebrería del silencio. La construcción de lo no dicho en los libros álbum, de Comunicarte, que fue Premio Destacado de ALIJA en 2016, en la categoría Producción Teórica. Fue colaboradora habitual de la revista virtual de literatura infantil y juvenil Imaginaria. Forma parte del Consejo Consultivo de la revista Emilia, revista digital de lectura y literatura para niños y jóvenes creada en San Pablo, Brasil. Expone habitualmente en jornadas, seminarios y congresos, en la especialidad en temáticas relacionadas con la LIJ y la lectura en diversos espacios de educación formal y no formal. Y Claudia Cadenazzo que es mi compañera en la Comisión Directiva de ALIJA, a la que están todos invitados. Es especialista en Educación, lenguajes y medios, de la UNSAM también. Diplomada en Educación y Nuevas Tecnologías en FLACSO, y es Licenciada en Psicopedagogía en UNSAM. Docente de Educación Especial, Estimulación y Aprendizajes Tempranos, desde el 2014 es miembro de la Comisión Directiva de ALIJA, como ya dije. En la actualidad, diseña, supervisa y coordina encuentros de capacitación para docentes y otros profesionales, en temas vinculados al campo de la educación y la cultura visual en distintos espacios e instituciones. Es coordinadora de los talleres de la librería Libros del Vendaval, que está especializada en libros álbum, ubicada en la Ciudad de Buenos Aires. Des de 2014 forma parte del equipo de  capacitadores de la Fundación Noble, en proyectos de alfabetización mediática. En este marco, diseña, coordina y capacita docentes y estudiantes terciarios de nivel inicial y primarios con la propuesta Crecer entre Medios. Es co-autora de la guía docente Crecer entre Medios. Del consumo cultural infantil a la producción de contenidos propios, que está disponible en la Web, ¿no?

Claudia Cadenazzo: Sí, se puede bajar de la Web.



MM: Paralelamente desarrolla talleres de Arte, Literatura y Medios, con niños en contexto de educación formal y no formal, participa como expositora y tallerista en Jornadas y Seminarios. Bueno, flor de invitadas tenemos aquí. Les voy a pedir un aplauso para ellas. (Aplausos).
Vamos a aprender con ellas y de ellas, más que nada acerca de la ilustración en el marco de la literatura infantil y juvenil. Así que voy a empezar por una pregunta sencilla. Ustedes son fundamentalmente docentes, investigadoras, y trabajan desde la teoría. No son (que yo sepa, al menos no públicamente), ni escritoras de ficción, ni ilustradoras. ¿Qué fue lo que las relacionó con este mundo, qué les interesó? ¿Por qué están en el mundo de la literatura para niños y para jóvenes?

CB: En mi caso, entré al mundo de la literatura infantil y juvenil en la Universidad de Buenos Aires, en unos Seminarios que hizo Lidia Blanco hace varios años. En ese momento era la única opción, unos Seminarios optativos que eran la única posibilidad de tratar académicamente el tema. En esa Universidad, y en general en las universidades de este país. Eso fue más o menos en la década del 90 del siglo pasado. (Risas). Es inevitable que cuando uno se acerque a la literatura infantil se encuentre con un objeto fascinante, que ya conocía pero no desde ahí. En mi caso, lo conocía desde un lugar familiar, y también desde un lugar de madre, porque mis hijos leían literatura infantil. Me pareció un objeto sumamente interesante y novedoso, por todas las implicancias que tenía. Era esta posibilidad de ser una entrada inaugural para muchos al campo de la literatura. Es, para muchos, la puerta de entrada al arte. Me parece que es una zona privilegiada. Tratarla como una entrada al arte es algo muy rico para los mediadores. Y ahí, además, me encontré con un objeto que tiene muchas facetas. Sobre todo, una faceta material que me interesaba muchísimo. El carácter de “artefacto”, de la literatura infantil. Y esto tiene mucho que ver con el tema de este ciclo de encuentros, la cuestión de la ilustración. Quienes estamos formados en Letras, no tenemos ninguna materia específica sobre el campo de la ilustración. Sí materias ligadas con la estética. O con la historia del arte. Pero son materias que a veces están y a veces no en los programas de estudio de alguien que estudia Letras. Me parecía algo francamente novedoso, y que nos acercaba a una zona de interés y de estudios que no estaba dentro de nuestra carrera. Yo creo que alguien que estudia literatura infantil y juvenil necesariamente tiene que tener una perspectiva interdisciplinaria. Y dentro de las disciplinas, una central, porque tiene que ver con la especificidad del objeto es la ilustración. Casi todo el mundo, cuando se encuentra con la literatura infantil no deja de mencionar una de las marcas características, que no pueden obviarse: es la ilustración. Es un objeto a estudiar, riquísimo y fascinante.

MM: Bien. Volveremos sobre algunos de esos puntos. Claudia…

CC: Trabajé muchos años en educación especial. En mi trabajo diario, el apoyo visual solía ser imprescindible para que los niños lograsen una mayor comprensión de lo que se les quería enseñar, por lo que las ilustraciones presentadas solían tener una intencionalidad didáctica. Ahora bien, en mi hacer junto a los niños observaba, que cuando por alguna razón los niños hacían referencia a sus consumos culturales la participación en los intercambios era más entusiasta y ellos lograban expresar ideas y sentimientos de manera más clara que lo habitual. Cuando hablo de consumos culturales, me refiero a los dibujitos animados, a las películas y revistas de cómic que les gustaban y cuyos contenidos generalmente remitían a lo que veían en televisión. Estas observaciones hicieron que empezara a interesarme en la alfabetización mediática y en el cómo tender puentes entre lo que descubrimos y aprendemos fuera de la escuela, con lo que se enseña y aprende en la escuela. Decidí estudiar psicopedagogía, para analizar esos otros espacios no escolares donde se enseña y desde donde aprendemos, y luego me especialicé en Educación y Medios, en la UNSAM.
Mi encuentro con los libros-álbum fue accidental. Hace ya unos años atrás, debía presentar un trabajo para la materia de Semiología, y estaba buscando algo que me inspirase. En esos días de búsqueda, realicé una salida con nenes de un Jardín de infantes, de tres y cuatro años, a la librería El Ateneo. Cuando llegamos, sucedió uno de esos hechos que marcan nuestro recorrido. Ni bien ingresamos al espacio de la librería estaba a la vista, y sobre un atril el libro de Olivia de Ian Falconer, editado en español por el Fondo de Cultura Económica. En ese entonces en el canal infantil Nickelodeon, se estaba dando la serie de dibujos animados Olivia, basada en la obra de Falconer. Varias de las niñas corrieron hacia el libro en cuestión. Mientras lo miraban, yo las observaba y veía que al pasar las hojas parecían contrariadas por lo que veían en el libro. La expresión era de desconcierto y cierto desagrado. Les pregunté qué pasaba, y me dijeron que el libro estaba mal hecho. Les pregunté por qué, y me dijeron que ahí faltaban colores, faltaba la señorita Hogenmuller y Francine. Personajes que yo, que conocía la animación, sabía que sólo estaban en ese formato, no en el libro.  Las niñas creyendo que yo no sabía a qué se referían, me contaron de todos los personajes que no estaban en el libro que tenían en sus manos, pero sí en el dibujo animado Olivia. La situación como docente me fascinó y me dí cuenta también, que tenía el tema para mi trabajo final de Semiología. Aprovechando las observaciones de las niñas en relación a lo que para ellas estaba mal en el libro, les dije que antes de hablar con la editorial y quejarnos, teníamos que averiguar por qué había tanta diferencia entre lo que ellas conocían de la historia y lo que aparecía ilustrado en el libro de Olivia. Nos fuimos al colegio con el “objeto provocador” y llevamos esta inquietud de las niñas, como un tema a investigar. El libro, también funcionó como puerta para habilitar el que en la escuela se pudiese comenzar a trabajar con textos mediáticos. Textos que hasta entonces eran rechazados por los directivos.
En lo personal, esta experiencia fue también una oportunidad para descubrir las potencialidades de los libros-álbum como un territorio que todos podemos habitar, más allá del nivel de alfabetización en lectoescritura adquirido, nuestras competencias cognitivas u idioma. Un territorio para hablar de nosotros y de nuestras experiencias. Experiencias que adquirimos en distintos espacios.
Me gusta la metáfora del libro álbum como puerta. En el libro álbum, además del entrecruzamiento y de la tensión entre la escritura y la ilustración, existen otros lenguajes además del literario, como por ejemplo: el fotográfico, el cinematográfico, el del teatro, etc.
Descubrir estas características y que un libro-álbum, puede ser una buena puerta de entrada para encontrarnos, contar, contarnos y producir, fue lo que me llevó a investigar más sobre este objeto cultural y de lo que sucede cuando lo ponemos a circular y compartimos junto a otros.

MM: El libro es la punta de lanza…

CC: Totalmente. La escuela acepta el libro.



MM: ¿Y el libro álbum funciona como punta de lanza? ¿O hay cierta reticencia con las maestras, con la escuela, con la escuela más tradicional que el Jardín de Infantes? ¿Cuesta más trabajar, si aceptamos ese concepto problemático de trabajar con los libros? ¿Cuesta más con los libros álbum?

CB: Yo creo que no. Depende de qué significa que “cueste”. Al contrario, lo que sucede es que generan un gran atractivo en las situaciones de enseñanza, de formación, por ejemplo, de futuros maestros. Últimamente es un objeto que casi nadie desconoce, cosa que hace pocos años atrás no era así. En realidad, tiene una historia bastante reciente. En nuestro país se empezó a conocer con más firmeza a partir del año 2000. A pesar de que antes, ciertas personas, las que estaban más cerca de los libros infantiles, conocían estos libros. En nuestro país, sin embargo, para muchos los primeros encuentros con estos libros fue a partir de editoriales como Fondo de Cultura Económica o Ekaré, las grandes editoriales de libros álbum en español. A principios de este siglo no se conocían tanto. Incluso si uno iba a una librería y le preguntaba a un librero si tenía libros álbum, lo más probable era que preguntara de qué estábamos hablando. Esto actualmente no ocurre tanto. Sigue ocurriendo, pero no en esa medida. Y en el caso de las escuelas y de la formación docente, ya es una categoría conocida. Digo categoría para no llamarlo género. No sé si podemos meternos en ese tema.

MM: Si, podemos meternos.

CB: Justamente, a mí me suscita incomodidad llamarlo género, porque me parece que no lo es precisamente. Yo lo llamo “macrogénero”. Abarcador de otros. Me parece que es un producto editorial que se caracteriza por resistirse a las fronteras demasiado precisas. Y una de ellas es la frontera de los géneros. Los libros álbum se caracterizan muchas veces por anidar y entrelazar otros géneros, como el de la historieta, el maravilloso, el policial… Pueden coexistir en un mismo libro álbum. Decir que es un género no me parecería del todo correcto. Y volviendo a la pregunta anterior, sobre la resistencia o no, me parece que lo que surge es qué se hace con el libro álbum, cómo se lo lee. Creo que justamente son libros muy interesantes por lo desafiantes, por las maneras singulares de narrar por medio del diálogo entre la imagen y la palabra. Y también del diseño gráfico del objeto en su totalidad. Estos diálogos entre lenguajes invitan a aproximarse a problemas de la narratología, o sea, de la teoría de la narración, o de la retórica visual, o de los problemas de la representación. De aquello que representan tanto las imágenes como las palabras, que son de una gran riqueza. Me parece que son muy invitadores para trabajar con los contenidos teóricos de las materias artísticas y, a la vez, proponer contenidos nuevos en la formación de los futuros maestros, para poder trabajarlos en las escuelas. Afortunadamente, gracias al Plan de Lectura del gobierno anterior, llegaron un montón de libros a las escuelas. O sea que los libros álbum forman parte de las bibliotecas escolares en las escuelas públicas. Cosa que lamentablemente ahora no está ocurriendo, porque se ha cortado de cuajo (y esto es una pérdida realmente importante que no puede dejarnos indiferentes), la compra de libros a nivel nacional. Pero hay material. Si miramos la estantería de una biblioteca escolar nos vamos a encontrar con muy buenos libros. Libros que forman parte de los estantes de las bibliotecas cuando se los abre y se los pone a disposición, lo cual no siempre ocurre, como lo demuestran algunos gestos del público presente. Muchos docentes me lo dicen también.

CC: Sí. A veces al intercambiar con docentes ellos suelen decir cosas como: “Este libro no se lo acerco a los chicos, porque son muy chiquititos y los rompen”. Creo que quiénes acompañamos en la formación de docentes u otros mediadores de lecturas y creemos en las potencialidades de los libros-álbum y los libros de calidad, además de hablar de ellos teóricamente, debemos propiciar espacios donde los mediadores en formación puedan ver qué pasa cuando los ponemos a circular. Qué se suscita cuando habilitamos espacios para la lectura compartida de estos objetos junto a niños y a jóvenes. Una de las ventajas del libro álbum es que democratiza el acceso a la cultura. Todos podemos ingresar, más allá de las competencias lectoras, de las experiencias y del idioma que tengamos. Y cuando la lectura, la conversación y el intercambio ocurren entre adultos y niños, podemos descubrir que una misma ilustración puede tener varios sentidos, por lo que debemos expresar lo que interpretamos, nuestras hipótesis, como así también escucharnos, para poder continuar construyendo posibles sentidos.
Habilitar estos espacios de lectura entre alumnos y mediadores, permite al docente situarse como observador participe, capaz de descubrir estrategias para estimular la posibilidad de que los lectores se expresen, pongan en diálogos sus miradas, escuchas, y puedan repensar sus ideas a partir de lo aportado por el otro. Cuando hablo de mirada, no hablo solamente de la realizada sobre la ilustración o sobre la palabra escrita, sino de la mirada sobre la imagen como un todo. La mirada sobre cada página y sobre el libro en general, como objeto integral. Otras operaciones que suceden en estos espacios de lectura compartida (operaciones de las que ya he hecho referencia), es el que los lectores recuerdan y/o relacionan lo que están leyendo con otros productos culturales. Ya sea por las temáticas abordadas en el libro, o por las intertextualidades que encontramos al leer.  Se dan de esta manera lecturas en las que los lectores como lo señala, Barthes levantan la cabeza para decir algo así como: “esto me recuerda a tal cosa”. Referido a esto, comparto otra anécdota que sirve para ilustrar como los niños pueden a partir de estos libros, interrumpir las lecturas para decir algo que puede parecer descontextualizado, pero que guarda estrecha relación y que como mediadores debemos aprender a escuchar, para que el otro puede encontrar la manera de poder contar eso que desea compartir. Hace un tiempo estaba trabajando en un jardín de la Villa 31, compartiendo libros junto a una docente y su grupo de alumnos de cuatro años de edad. La mayoría descendientes de migrantes de países limítrofes. Tomé el libro Arrorró editado por Pequeño Editor. Lo leí cantándolo. Al terminar uno de los niños, Martín de cuatro años, dijo: “Yo la sabo. Mi mamá me la canta, pero es distinta. Es igual pero distinta”. Le preguntamos cómo era, y dijo que no sabía. Ese mismo día, nos encontramos en el pasillo con la mamá del niño, le contamos lo que había sucedido, y le preguntamos si algún día podría acercarse a compartir la canción que su hijo había relacionado con el libro compartido. Días después, esta mamá llegó al jardín dispuesta a compartir su canción, su texto con el grupo. En esta oportunidad llegó con su bebé envuelto en la tela que cruzan en sus cuerpos muchas mamás bolivianas. La mamá le preguntó a la docente del grupo, si podía darle de comer a su hijo mientras cantaba la canción que Martín había relacionado con el libro Arroró. Fue así que la docente, los niños y quienes estábamos acompañando la actividad, disfrutamos del canto que tal como nos lo había anticipado Martín, tenía una sonoridad parecida, era una canción de cuna, pero tenía una letra distinta. Era una canción de cuna típica de su cultura. Este texto oral también fue acompañado por imágenes, que surgieron a partir de los movimientos corporales de la mamá.
Esta experiencia fue muy rica para todos. Martín estaba contento por poder mostrar ante todos, eso que quiso expresar al conocer el libro Arrorró. La mamá de Martín también agradeció con alegría el que la hubiesen convocado. Después de la clase la docente expresó su interés por registrar esta experiencia para seguir pensándola. Y así lo hizo. También continúo acercando el libro Arrorró a otros grupos y en cada una de las situaciones de lectura y juego habilitadas, fue descubriendo como los lectores pueden apropiarse lúdicamente de los textos. El trabajo con éste y otros muchos libros-álbum y libros ilustrados, le posibilitaron a esta docente descubrir junto a sus alumnos, otras formas de contar, leer y producir.
En los talleres que coordino junto a docentes, he conocido también a varios docentes de primaria y secundaria que acercan habitualmente libros-álbum a sus alumnos e invitan a ponerlos en diálogo con otros textos literarios, películas, obras de arte, etc.

MM: Bueno, me han abierto un montón de líneas. Yo tenía un plan y ya se desbarajustó completamente.

CC: A veces pasa eso con los planes. Yo te pregunté qué ibas a preguntar, pero no nos dijiste nada. Perdón, si me fui por las ramas… (Risas).

MM: Quita frescura si les aviso antes… Noté varias cuestiones. Una que dijiste vos, Claudia, hace un ratito. Cuando vieron Olivia, fueron “las nenas” (aclaraste), las que corrieron. ¿Cómo es el tema del género en relación con la ilustración del libro álbum? ¿Hay más llegada de las nenas que de los varones? ¿Hay cierta diferenciación de parte de los docentes?

CB: No, me parece que no. A veces lo que sí puede haber son líneas editoriales o mediaciones que intenten trabajar determinados libros álbum en forma sesgada, para orientarlo a problemas de género. Me parece que se está canalizando la polisemia de los libros álbum potentes, a una temática que me parece súper interesante, pero que se corre el riesgo de reducir lo multisignificativo del libro álbum a una demanda previa como es la de temáticas ligadas al género. Problema que no ocurre solo con los libros álbum, sino con muchos libros de literatura infantil. Me refiero a pedirle a los libros que prioricen lo temático y que se ajusten a una demanda predeterminada. Por más que esa temática sea interesante, sea súper progresista, políticamente correcta… El tema es que no se está tratando al libro como un objeto artístico sino que se está anteponiendo una cuestión de otro orden extra literario o extra artístico. En esos casos pasa algo muy interesante que Graciela Montes analizaba en un texto que se llama “¿Qué quiso decir con este cuento?” (Incluido en El corral de la infancia), cuando se refería a la “pisada de palito”, usando una metáfora de la vida cotidiana. “Pisar el palito”, es decir, caer en la trampa de una demanda extra artística. Me parece que la demanda de pedirle a un libro el tratamiento desde una mirada unidireccional que condiciona, achica las posibilidades del arte.

MM: Sí.

CC: También creo que el gran aporte de los libros-álbum o libro ilustrados de calidad, es que presentan en sus representaciones distintas formas de ser niños/niñas, mujeres/hombres.
Cuando conté la anécdota de lo que sucedió al descubrir el libro de Olivia en la librería, dije que fueron las niñas las que se acercaron, porque descubrir el libro Olivia les remitía al dibujo animado, a un consumo cultural que ese grupo compartía. Pero al socializar la observación de las niñas al resto del grupo (en el que la mayoría eran niños), todos y todas se interesaron por participar y visualizar tanto el libro como los capítulos del dibujo que seleccionamos para compartir. Esta actividad de analizar la trasposición del libro al dibujo animado, posibilitó también el que se interesasen por conocer los orígenes literarios de muchas de las películas que disfrutaban fuera de la escuela.
Ahora bien, respecto a tu pregunta Mario, en relación a la reacción que pueden llegar a tener los docentes de las representaciones de género que aparecen en los libros-álbum, yo he observado en mi experiencia junto a algunos docentes de nivel inicial, cierta resistencia a presentar a sus alumnos, libros en las que los personajes son representados de manera ambigua. Esta resistencia suele ser mayor en los libros en las que se presentan personajes con características homosexuales o que cuentan historias que plantean de manera explícita problemática del género. En la mayoría de los casos estos docentes expresaron que esta resistencia no se debe a sus miradas, sino a las miradas y las reacciones de los padres de sus alumnos, al conocer que el colegio ha acercado esas representaciones.

MM: Sí. Estoy de acuerdo. Decía que hay muchas líneas. Teníamos que llegar, obviamente, al libro álbum. En esta sala hemos tenido ásperas discusiones no sobre cómo lo definimos sino ya ontológicas. ¿Existe el libro álbum, o es un invento comercial? ¿Qué es el libro álbum? ¿Qué es lo que lo define? Doy por sentado que ustedes creen que existe. Así que bueno… ¿Qué es el libro álbum? ¿Cómo lo definiríamos?

CB: Yo no me desvivo por las definiciones tajantes. Me parece que las definiciones ayudan a aproximarse, siempre que uno esté seguro de no dejarse encorsetar por ellas. Los libros álbum se caracterizan, como decía al principio, por ponerse en cuestión todo el tiempo a sí mismos. Creo que son libros que crecen cuando arriesgan. Pero si hay algo que me parece que los caracteriza, es el diálogo entre lenguajes. La manera en que dialogan los lenguajes en la propuesta integral del libro. Porque en todos los libros ilustrados, el lenguaje de la palabra y el lenguaje de la ilustración, dialogan. En el caso particular de los libros álbum, este diálogo, esta interdependencia entre lenguajes, esta dialéctica se vuelve una propuesta integral, o sea, de todo el libro. Está pensado así en la propuesta integral. Lo digo para diferenciarlos de libros en los que la dialéctica ocurre, pero lo que prevalece es la palabra. Es el caso de los libros ilustrados, que tienen un diálogo muy rico con la ilustración, pero en los que el lugar primordial es el de la palabra. Libros que suelen definirse a partir de que podrían prescindir de la ilustración. “Podrían” lo digo en condicional, porque creo que cuando la ilustración está es porque se necesita. Si no, no estaría. Pero en esos libros se sostiene la propuesta narrativa (u otra) sin necesidad de la ilustración. En el caso de los libros álbum esto no es posible. Muchos damos como ejemplo el que da el teórico y también ilustrador Uri Shulevitz cuando dice que los libros álbum no podrían leerse por radio, porque hay justamente un lenguaje principal, que está dialogando con el lenguaje de la palabra, que uno no puede obviar para la construcción global de los sentidos. Hay distintas maneras de definir esta relación, se ha apelado a distintas metáforas para definirla, y todas tienen que ver con la idea de diálogo. Sinergia, sinfonía… muchas de orden musical. A mí, una categoría que me gustó especialmente es una que aportaron las teóricas Nikolajeva y Scott, en un libro que se llama Palabra e Imagen, que lamentablemente no está traducido por ahora al español pero sí al portugués, que tomándola de una teórica escandinava, usan el neologismo del “íconotexto”, para aludir justamente a este ensamble entre lenguajes. Lo que lee el lector de un libro álbum es una lectura a dúo de un signo icónico/plástico y un signo del texto lingüístico. Es como un “casamiento”. Esta es una metáfora medio nueva que acabo de proponer, la del casamiento. (Risas).

CC: Claro. Es algo que a veces funciona, y a veces no. (Risas).

CB: Hay otra, que en realidad la aportó Octavio Paz, pero para hablar sobre todo de la poesía visual, que es la de “criatura anfibia”. Que tiene la posibilidad de respirar en dos territorios. Me gusta esta definición por lo poética. Me parece que el libro álbum tiene una aproximación a lo poético, sobre todo a la poesía que dialoga con la imagen, muy cercana. Son parientes cercanos. Esta cuestión de funcionar a dúo, pero gracias a un orquestador (y seguimos con las metáforas musicales), que es el diseñador gráfico, o el director de arte de un libro, que piensa justamente esta articulación en el proyecto de un libro.



MM: ¿Se podría prescindir de que escritor e ilustrador trabajen juntos y lograr un libro álbum de todas maneras?

CB: Lo que ocurre es que hay muchos casos de autoría integral, o sea, un autor que tiene a su cargo tanto la palabra como la imagen. Pero también hay casos de autoría compartida. Hay distintas posturas con respecto a este tema. Por ejemplo, hay quienes consideran libro-álbum cuando también cuando hay un texto previo que es ilustrado a posteriori. Por ejemplo, Discurso del oso, que es un texto de Cortázar que forma parte de Historias de Cronopios y de Famas, que no fue pensado originalmente como libro álbum, fue ilustrado para una coedición de Alfaguara con Libros del Zorro Rojo, por Emilio Urbereaga. Es un libro con unas ilustraciones maravillosas, que resignifican el texto de Cortázar. Algunos denominan a este libro, “libro álbum”. Yo tengo mis reparos con respecto a eso, porque no fue pensado en su origen de esa manera. Indudablemente con las ilustraciones el texto vuelve a ser leído desde otro lugar. Con un oso que jamás hubiéramos imaginado así… o sí. Depende de los lectores. Entonces, según mi modo de ver es un tipo de proyecto que al haber tenido otro origen se vuelve álbum a medias. Tiene algunas de las características del álbum pero no lo es. Yo creo realmente que un álbum es un proyecto pensado como tal desde el inicio. Sea a dúo o a trío, porque hay casos de libros donde hay más de un autor. Por ejemplo, en el caso del texto escrito. Incluso, hay libros donde hay más de un autor de la ilustración. Pero es un proyecto pensado en conjunto por todos los autores. Un libro álbum es un proyecto integral. Así lo pienso.

CC: ¿Y del libro de Innocenti de Cenicienta qué opinás? Es un libro que toma el texto de Perrault, y lo ilustra Innocenti, pero lo ubica en Londres en los años veinte. Uno puede leer el texto escrito, y reconstruir a partir de lo leído, la historia que todos conocemos. Pero cuando miras la ilustración, ésta provoca un gran extrañamiento, porque Innocenti realiza una adaptación de la historia a través de la ilustración. Ubica la historia en otro contexto.
¿Este libro para vos sería un libro álbum? ¿Qué opinás?

CB: Según lo que acabo de decir, no. De todos modos, me parece que es un libro ilustrado en el que, como en el caso que mencioné antes, hay un plus muy rico de información proporcionado por la ilustración. Particularmente por la toma de partido por parte de Innocenti. Por ejemplo, a la madrastra, la hace alcohólica. Se ve una botella ahí tirada junto a este personaje. Hay una expansión de la información que propone la ilustración que no está en el texto escrito, que en este caso es la versión de Perrault. Pero sigo sosteniendo lo que decía antes. Esto no me desvela, porque que sea un libro álbum no jerarquiza nada, no es que sea algo mejor. Incluso, me parece que hay una sacralización excesiva del libro álbum, en detrimento de otras lecturas y de otro tipo de libros. Yo admiro estos libros por el riesgo, por el desafío, por las posibilidades artísticas que me parecen, hasta hora, ilimitadas. Pero eso no quiere decir dejar de lado o pensar en otra jerarquía a un libro ilustrado bellamente, en el que la ilustración, como en el caso de Innocenti, sea realmente tan poderosa, y aporte tanta significación. Me parece que está muy bien, pero para mí es un libro ilustrado. Un libro maravillosamente ilustrado, y con mucha potencia. Pero sigo sosteniendo mi otra idea. Un libro álbum es un proyecto integral. Esa es mi postura.

MM: Decías del libro álbum en un diálogo previo que tuvimos por mail, que hay una experiencia física de los libros álbum que me interesó, y un cruce con la poesía y sus modos de ser. ¿Cómo es eso de la experiencia física? Y aunque ya dijiste algo de la poesía, ¿qué creés (o que creen las dos) sobro lo que emparenta al libro álbum con la poesía?

CB: Una de las razones por las que me aproximé al libro álbum, quizá sin saberlo del todo, tuvo que ver con el carácter poético de los libros álbum. Yo me acerqué sobre todo porque me intrigaba el silencio que había en los libros álbum. Me intrigaba aquello no dicho, la manera en que lo que está y lo que se dice se relaciona con lo que no está, con la ausencia. Me parece que en los libros álbum maravillosos eso ocurre de una manera muy poética. Porque hay una apelación a la sugerencia, a aquello que está vislumbrado pero no del todo dicho. Esa es una de las razones que me parece que lo emparenta con la poesía. Con respecto a la pregunta sobre la experiencia física, desde hace un tiempo vengo trabajando en un acercamiento a lo poético, desde el lugar del cuerpo en la lectura de poesía. Qué pasa con el cuerpo de los lectores y con el cuerpo de los textos poéticos. Me parece que es una entrada a la poesía desde un lugar que tiene que ver con su materialidad, con sus silencios, con su rítmica, con su respiración, que implica entrar a la poesía desde una apelación fuerte a los sentidos. Vengo experimentando con eso casualmente acá, en unos seminarios de grado del profesorado en Letras de Unsam que hice en los segundos semestres del año pasado y el anterior en La Nube, abiertos a la comunidad; veo entre el público algunas personas que han participado. Venimos experimentando esto. Qué pasa con el cuerpo, con la mirada, con la voz, con la respiración, con el ritmo, con lo musical, en relación con la poesía. Esto mismo es posible en la lectura de los libros álbum, donde hay toda una cuestión del orden del cuerpo. El libro álbum implica, por sus características materiales, el mostrar, el hacer partícipes a otros. Un libro álbum no puede leerse para acá (sólo para el lado de quien lee). Hay que leerlo hacia allá (hacia los lectores). Hay que “leerlo con”, y eso implica una posición corporal, una disposición del espacio, de la voz, un saber acerca de ese libro para saber la rítmica de esa ficción, para saber también cómo funciona como proyecto gráfico. Porque por ejemplo, los libros en los que la propuesta se basa en el arte de la sorpresa tienen que saber cómo dosificar la información. El libro prevé esa gradación por medio de distintas maniobras y procedimientos. Algunos de estos procedimientos tienen que ver con algo próximo a la poesía que es el encabalgamiento (en la poesía es invitar a completar el sentido en el verso siguiente). En el libro álbum supone no decir del todo, “dejar picando el sentido”, diríamos, e invitar al mediador a dar vuelta la página para descubrir en la siguiente aquello que se anunciaba en parte. Eso implica una zona de silencio y de espera, que combina otra de las características del libro álbum que es la alquimia entre la detención y el avance. Todo libro álbum involucra ese doble movimiento: la detención en una imagen fija, que suele ser doble, pero que también puede ser de una página simple, y el deseo de avance, de asomarse a lo que vendrá. Porque se trata de una propuesta secuencial. Hay algo que hace que queramos ir hacia delante para ver cómo sigue. En los libros donde hay sorpresa, del otro lado habrá algo así como una respuesta a una pregunta que estaba planteada en la página precedente. Zoom, por ejemplo, funciona así. O ¿Qué crees?, de Mem Fox y Vivienne Goodman, que tiene una rítmica que implica… Veamos: Sara Malacara es una señora que vive en tal lugar. “¿Es alta?” dice el texto… ¿Tú qué crees? Hay que dar vuelta la página, y nos encontramos en la página derecha “Sí, lo es”. Y en la otra página vemos al personaje, con unas características muy particulares, que nos invitan a un “pero”, porque es un tipo de ilustración hiperrealista que a la vez invita a los espectadores a ir armando una visión crítica de lo que sería el estereotipo de una bruja. En esta rítmica tenemos un caso de experiencia física, donde vamos haciendo un juego de preguntas y respuestas, y el libro además me va invitando a interpelar a los lectores, lo que implica también un arte de la escucha. Escuchar para ver cómo se construyen colectivamente, socialmente, esos significados a los que invita el libro. Es fascinante.

Asistente: Estaba pensando que es hasta incómodo ¿Qué crees? Lo podés mostrar en un PDF, pero es tan físico, que hace falta mostrar el libro y dar vuelta la página. Las maestras que lo conocen y que lo llevan al aula, te dicen que necesitan más libros. Porque el pibe quiere agarrarlos.

CB: Totalmente.

CC: El dispositivo cambia totalmente.

CB: Porque hay mucho detalle también. Sucede también en muchos libros de Anthony Browne, donde además de la lectura global, es necesario acercarse para jugar con el detalle. A veces, cuando se puede, se puede combinar con la proyección en Power Point,  o en PDF, pero el libro tiene que estar, por la experiencia física. Acá está. Fíjense cómo es la rítmica de este libro. Dice: “Lejos de aquí vive una dama muy rara que se llama Sara Malacara. ¿Es alta? ¿Tú qué crees? (Da vuelta la página) Sí, lo es. ¿Es delgada? ¿Tú que crees?

Asistente: Pero ahí está el pelo… está acostada…

CB: Está acostada, duerme con una víbora, un zorro, unas arañas, pero también una bolsa de agua caliente, un osito de peluche, una tostadora… La pregunta era: ¿Es delgada? ¿Tú qué crees? Sí, lo es. Y ahí se la ve en la pileta del lavadero, bañándose. Con los atributos propios de una bruja, “pero”… Es muy interesante cómo se va dando el ritmo entre la ilustración y el texto escrito.  La ilustración expandiendo los sentidos, poniendo en discusión la doxa, la creencia en el estereotipo literario de que las brujas son de un único modo. Poniendo en discusión y aportando una mirada crítica sobre el estereotipo literario, y añadiendo matices humorísticos. Invitando al desvío. Para mí, es un libro también filosófico, porque planeta una tensión entre la doxa, el sentido común, la opinión, y el sentido crítico, la posibilidad de pensar de otra manera, justamente porque la ilustración te muestra que “es así, pero también podría ser de otra manera, es de otra manera”.

Asistente: ¿El ilustrador y el autor del texto son la misma persona?

CB: No. Este es un caso de coautoría.

Asistente: Si yo fuera el editor, habría elegido otro ilustrador. Es demasiado realista. Hubiese preferido algo más inocente.

CB: Acá lo que se está planteando es una ruptura con la idea más difundida sobre lo que es una bruja. Yo estoy de acuerdo con una ilustración hiperrealista, con una tendencia medio “dark”. Incluso se trata de una bruja muy moderna. Más adelante se ve que usa pins de The Doors, o de Sex Pistols. Tiene cosas características de las brujas, pero también de la sociedad de consumo norteamericana contemporánea. Aparecen guiños a Maurice Sendak, también. Por eso me parece que el estilo “oscuro juguetón” en una estética hiperrealista, le añade un plus. Eso me parece a mí, pero cada uno puede tener sus propias apreciaciones. Las ilustraciones de muchas propuestas ligadas a los personajes clásicos muchas veces caen en estereotipo. Romper con lo ya establecido en el plano de la imagen me parece que es una de las apuestas de este libro. Lo leo rápido: “¿Le gustan los animales? Así es. ¿Tiene un gato consentido, muy negro y relamido? ¿Tú qué crees? Así es. ¿Usa a veces un sombrero? ¿Tú qué crees? Así es… Y ahí está adentro de su placard un esqueleto, está el muñequito de Donde viven los monstruos, tirado… Tiene unos stickers de The Doors, y de Batman pegados… ¿Es tan negro como su gato su vestido? ¿Tú qué crees? Sí, lo es. ¿Le gusta cocinar? ¿Tú qué crees? Así es… Y están todas las características de una cocina, con un montón de productos como Sopas Campbell… (Risas). ¿Hace pociones con colas de rana, uñas de pata y escamas de iguana? ¿Tú qué crees? Así es… ¿Tiene escoba? ¿Tú qué crees? Así es… ¿Le gusta volar en a oscuridad? ¿Tú qué crees? Así es… ¿Acaso es una vieja bruja estrafalaria y charlatana? ¿Tú qué crees? Sí, lo es… Algunos dicen que es realmente muy mala. ¿Pero qué crees?  No lo es.

CC: A mí me desilusionó el final. Me hubiese gustado que lo hubiera dejado abierto. No que me lo diga.

CB: Ese es uno de los problemas que me parece que los libros álbum interesantes ponen en cuestión, y que es: hablamos del silencio. Me parece que el silencio implica la dosificación de la información, saber cómo usar la palabra que aunque en los libros álbum es escasa, tiene muchas resonancias. Es la cantidad y la propuesta de palabras justas. Cuando hay una palabra de más o una información innecesaria, hace ruido. Y me parece que ese “pero” del final… “¿Pero qué crees?”… Es una opinión que abro a discusión. Puede pensarse como innecesario, porque el “pero” ya se venía dando implícitamente, se venía construyendo paso a paso, en la rítmica de este libro y en el contrapunto con la ilustración. Entonces añadirlo es justamente un acto de verborragia, me parece un ruido innecesario que implica desconfiar en la construcción de significados de los lectores. Yo creo que los libros álbum más ricos, interesantes, son muy sutiles, tanto en el arte de la palabra como en el de la ilustración.

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