Lucía Laragione y Ana María Shua: “Aprendimos de historia argentina a medida que escribíamos.”

La segunda parte de la charla con Lucía Laragione y Ana María Shua retomó la conversación acerca de las técnicas narrativas empleadas: del trabajo con el relato de los eventos históricos, del tratamiento que decidieron darle a la organización de la temporalidad y al punto de vista narrativo, al uso de los tiempos verbales que tanta incidencia tienen en dicho orden. También hablaron de los temas tocados por la última novela de La saga de Emanuel y Margarita, y de la actualidad que tienen hoy en día, entre muchas otras cosas. Libro de arena publica el final de la entrevista doble que Mario Méndez mantuvo con las escritoras en La Nube, el lunes 18 de julio de 2016, como parte de los "Encuentros con autores de Literatura Infantil y Juvenil en el Bicentenario de la Independencia."



MM: Otra de las cosas interesantísimas es la manera de contar en muchos de los capítulos, con “el hecho consumado”. Ustedes retroceden, están en el registro de Emanuel y en el Diario de Margarita, cautivos en la toldería. En el capítulo siguiente, están contando desde el pasado inmediato, que zafaron. Y a pesar de eso, no se pierde en absoluto el interés. Pero es un riesgo narrativo. Ustedes cuentan cuando la cosa ya terminó. La batalla de San Lorenzo ya terminó, no me la muestran. Él la cuenta en un registro y ella en un Diario. ¿Eso les costó?

LL: Lo hacemos a la griega. Los griegos nunca te muestran las batallas en escena, sino que viene alguien y cuenta.

AMS: No teníamos otra solución, porque son Diarios. No pueden estar escribiendo un Diario en el momento en el que está sucediendo el hecho. Cuando se sientan a escribir las cosas ya pasaron. No había otra posibilidad.

MM: Tal cual.

AMS: Como él graba, en algún momento lo hace en el lugar en el que están pasando las cosas.

LL: En el momento de la invasión de los indios…

AMS: Claro, se viene el malón, él está grabando y tiene que interrumpir de golpe.

MM: En Diario de un amor a destiempo, se metieron en 1813 y más que nada con la libertad de vientres. Es el eje. Pero además se agarraron fuerte de los indios y de San Martín.

LL: Sí. Creo que San Martín se transformó en un personaje en la última novela y en Diario de un amor a destiempo.

AMS: En Diario de un amor a destiempo  hay una trama paralela, que sucede entre dos esclavos que es toda construcción de Lucy, yo la iba siguiendo…

LL: Eso tiene que ver con el tema de la libertad de vientres. Al decretarse acá, pasaba eso. Se escapaban esclavos de Brasil, para ser libres acá.

MM: Y esa escena tan fuerte de la esclava negra que se ata las piernas para que no nazca su hijo…

LL: Porque quiere esperar a que se decrete la libertad de vientres…

MM: ¿Para eso se documentaron?

LL: No, es pura ocurrencia.

MM: A mí se me ocurrió que podía pasar…

LL: A mí también.

MM: Porque si se enteraron, un poco por ignorancia y otro poco por afán de libertad…

LL: Era absolutamente verosímil. 


MM: Una esclava que se ata las piernas y el médico la salva sobre la hora, porque puede morir. Porque ella quiere que su hijo nazca cuando ya esté decretada a libertad de vientres.

LL: El recurso de la desesperación.

MM: Por otro lado también es interesante, que así como juegan con eso de la libertad, muchos de los negros no están del todo convencidos, no saben qué va a ser de sus vidas. Dónde van a vivir, quién los va a mantener, ¿esta sociedad donde los mete? Incluso a Don Blas, que es buen tipo, la idea de perder a sus esclavos mucho no le gusta.

AMS: En un momento Don Blas está arruinado, y una de las pocas cosas que le quedan son sus esclavos, que tienen un valor en dinero. No tiene ganas de que se le vayan.

MM: Incluso hay una reflexión sobre el bolsillo. No me acuerdo si de Margarita o de Emanuel. “Una cosa son los ideales…

AMS: “…y otra cosa cuando te tocan el bolsillo”.

LL: Conocemos de eso ¿no?

MM: Sí, es muy actual la novela.

LL: Y nosotras somos chicas de esta época. (Risas).

MM: Con el tema de las correcciones… En el primero me imagino que no hubo mucho tiempo, porque en dos meses calculo que mandaban capítulo a capítulo. Pero en los otros, que tuvieron más tiempo, ¿cómo se sienten en el momento de corregirle a la amiga, y compañera, y colega?  Porque supongo que habrá cuestiones de estilo, o de que una carta se hizo demasiado larga… ¿O no se meten con el texto de la otra?

AMS: Sí, yo soy mucho más hinchapelotas. Le digo si no le parece que tendría que hacer así, o asá… Y cuando estábamos con la última novela decidí que mejor me callaba la boca y se la dábamos a la editora. Porque si la editora no dice nada, es que está todo bien. Y después de todo, lo lindo de estos libros es que somos dos personas, y cada una le insufla a su personaje otro espíritu.

LL: Seguro. Además hay una cosa, y es que es muy diferente el lenguaje de un chico de esta época, que el lenguaje del siglo XIX. Yo podía permitirme una cosa más alambicada, digamos… si Ani me dejaba. (Risas). Y ella se podía zarpar.

MM: Hay cosas muy graciosas de los registros. Que él le mande un mensaje escrito  con sangre en un jirón de la camisa, y que el mensaje diga: “Todo Ok. TKM”… ¿Qué carajo es TKM? piensa ella. Cree que enloqueció. (Risas). No lo entiende. Y encima con lo melodramático de que lo escribe con su sangre, eso está muy bien. Hay un choque permanente de cosas que él dice y ella no entiende, como cuando le dice que se ponga jeans y zapatillas. Por eso coincido en que se le va a hacer cuesta arriba a Margarita vivir acá. 

AMS: Muy duro, pobre Margarita.

LL: Sufrimos mucho por ella, te digo.

AMS: Por otro lado, es joven…

LL: ¿Vos decís que se va a adaptar?

AMS: Tiene dieciocho años, se va a hacer amigas del Jardín…

LL: Van a pensar que es una anticuada…

Asistente: ¿No había posibilidades de que se quedaran allá?

LL: No lo consideramos nunca.

AMS: Lo que pasa es que él tiene familia en el presente y a ella se le fueron muriendo todos…

LL: Ya era huérfana. Los padres se habían muerto en un naufragio. Se muere el abuelo…

AMS: Después queda viuda…

MM: Cualquiera diría que es casualidad… (Risas). Los fueron matando a todos. (Risas).

LL: Liquidándole los parientes.

MM: Solamente le quedan algunas amigas y le negra que se enamoró, entonces tampoco se la puede traer. Y se viene con su hijito… Ani, ¿vos no te habías metido con la narrativa histórica hasta Diario de un viaje imposible?

AMS: Jamás. No solo eso. Nunca había escrito una novela para chicos. Solo había escrito cuentos. Es la primera vez. En cambio Lucy tenía varias.

MM: Hablábamos de El mar y la piedra, que es de los piratas del 1700, ¿no?

AMS: El loco de Praga

LL: No me acuerdo…

MM: Siglo XVIII o XIX…

LL: XVII.

MM: Y El loco de Praga, que es de la época de Giuseppe Archimboldo.

LL: Exactamente. Siglo XVIII, en Praga.

MM: Ani, ¿Cómo fue cuando te encargaron el cuento, también sobre el 9 de julio, de La Historia se hace ficción?

AMS: No tenía tiempo de hacerlo. Me lo encargaron, era urgente y yo estaba haciendo otra cosa. No me acuerdo qué, pero no podía, no tenía tiempo. Me insistieron mucho, y yo acerca de la época sabía todo. Me senté y lo escribí muy rápido. Lo entregué, y estaba lleno de errores. Por suerte Laura Leibiker de Norma es muy buena lectora y tiene muy buenos lectores y correctores en la editorial. Y me hicieron notar varias cosas. ¡Había que cometer tantos errores en un texto tan corto! (Risas). Corregí los errores. Y como estaba muy empapada porque habíamos terminado de escribir Emanuel y Margarita, y me sentía muy cómoda, en Tucumán y en el Congreso de Tucumán, no me costó escribirlo. Lo hice muy rápidamente. Enseguida se me ocurrió la idea de alguien que está preparando una reunión para cuando vengan los congresales, que salen de la sesión histórica, y simultáneamente, lo que está pasando en la cocina con las negras que están preparando las empanadas para todos.

MM: Ahí me gustó especialmente la mirada desde las negras. “Esta historia que está ocurriendo acá es cosa de blancos. A nosotros no nos va ni nos viene.”.

AMS: Sí. No estaban de acuerdo. Una de las negras pensaba que sí estaban pasando algunas cosas que podían beneficiarlas. Otra estaba con mucha bronca porque les daban la libertad a los negros que se iban con el ejército. Pero se iban y quién sabe si iban a volver. Y de hecho, la gran mayoría no volvió. Yo me pregunto si realmente murieron todos, o si se quedaron unos en Chile y otros en Perú.

MM: Algunos se habrán quedado. De ahí la famosa historia que no se sabe si es apócrifa o no, de Falucho y la rebelión en El Callao. ¿La conocen?


Las dos: No.

MM: Luego del Pacto de Guayaquil con Bolívar, San Martín se va del Perú, se retira de la guerra sudamericana, y en El Callao quedan las tropas sanmartinianas o argentinas, ocupando el puerto. Y hay una revuelta porque no les pagan el sueldo a los soldados. Los criollos que pelearon a favor de San Martín se dan vuelta. Y hay una famosísima canción, “Falucho”: Falucho el negro fiel cuando ve que ordenan  bajar su pabellón, dice: “para ser tan falso y ruin/ no puso Dios en este negro un corazón”. Y los otros le gritan “Muera, muera”, y lo matan de un tiro. Esto lo cantó mi papá que tiene ochenta y ocho años, en segundo grado en la escuela. Aunque esta historia sea apócrifa, muchos negros se deben haber quedado en el Perú.

LL: Seguramente.

MM: Yo escribí “Falucho”, un poco en homenaje a mi viejo, y se publicó en La última rebelión, Lucy, vos para ese libro te habías metido con el tema de la ida al desierto, con “El hombre de la cara partida”. ¿Te acordás?

LL: No me acuerdo nada. (Risas).

MM: Yo te lo recuerdo… Y de paso lo cuento. Hace unos años, en Amauta, donde soy editor, hicimos un libro de cuento histórico. La convoqué a Lucía, que escribió “El hombre de la  cara partida”. Y lo que te recuerdo y te leo es esto (y después contame  cómo lo encaraste): “Entre 1835 y 1852, el poder está en manos de Juan Manuel de Rosas. Los unitarios, enemigos políticos de Rosas, se dispersan, parten al exilio. Entre ellos el coronel Manuel Baigorria que había peleado en el derrotado ejército de Lavalle. Tomado prisionero, el coronel unitario se salva de ser fusilado, y busca refugio entre los indios ranqueles, que lo acogen en las tolderías. Baigorria se adapta a las costumbres de los indios, y sale con ellos, y en una de esas salidas hace prisionero a Santiago Avendaño, un chico que permanece siete años con los ranqueles…”

LL: Claro. Es Baigorria. Me acuerdo de que leí las Memorias de Santiago Avendaño. Y a partir de esa lectura es que surgió, seguramente, este cuento.

MM: El cuento está en La última rebelión, y es buenísimo.  Y está contado desde el coronel Baigorria que tiene la cicatriz en la cara. La relación con el falso desierto era muy fuerte  y permanente.
Y ahora que ya escribiste novela infantil/juvenil histórica, ¿seguirías, Ani?

AMS: Ahora estoy convertida en una “adaptadora serial”. Últimamente me dedico a las adaptaciones porque me va muy bien. Tengo el libro de Scherezada que me reseñaste, Los dioses y héroes de la mitología griegaGuerra de serpientes, que son leyendas americanas; ahora estoy con uno de leyendas argentinas… Seguiré adaptando…

LL: Se adapta a adaptar. (Risas).

MM: Y mientras, escribiendo para adultos…

AMS: Sí.

MM: Ya que es primicia y acabás de traerla, ¿querés contarle al amable público algo sobre Hija?
AMS: Una hija que es mala persona.

LL: ¡Mala persona es poco!

AMS: Es una historia de gente corriente con virtudes y defectos, pero la hija es mal bicho. La historia está contada en tercera persona desde el punto de vista de la madre. La madre trata de todas las maneras posibles de entenderla, justificarla, y que la pobrecita no sienta culpa. La hija, de culpa, nada. No siente absolutamente ninguna culpa, es muy manipuladora, va creciendo y a medida que crece, crecen sus maldades. Hasta que en determinado momento, la madre no puede evitar admitir, incluso ante sí misma, lo que la hija es. Es una historia muy dura.

MM: Buenos, ustedes saben que Lucía es dramaturga, miembro de Argentores, lee muchísimo teatro y es jurado de teatro todos los años. ¿Has escrito teatro últimamente?

LL: Poco. Estoy escribiendo poco.

MM: ¿Hay alguna de tus obras en cartel?

LL: Estuvo en cartel en Uruguay  todo el año pasado y creo que la siguen dando, Cocinando con Elisa.

MM: ¿Qué está editada dónde?

LL: Hay varias ediciones de esa obra, pero hay una de Atuel, donde hay varias obras, y entre ellas está Cocinando con Elisa.

MM: Si el amable público no tiene ninguna pregunta, yo les había pedido a Ani que trajeran algo para leer. ¿Quién empieza?

AMS: Bueno, yo. Traje unas cosas cortitas. Yo tengo un libro para chicos que se llama Las cosas que odio, que escribí con mi hija Paloma. Y ahora estamos escribiendo Las cosas que quiero. Y este versito se llama “Quiero ser un cocodrilo” (lee el texto, que pronto será editado, por lo que… a leerlo en libro). Y este es “Un trabajo de verdad” (Lectura). Y una más: “Confusión” (Lectura).

(Aplausos)

MM: Lo escribiste con tu hija Paloma Fabrykant…

AMS: Estos son míos. Paloma está escribiendo los suyos.

MM: ¿En Las cosas que odio, también hicieron así?

AMS: Sí, cada una escribió lo suyo. Después cada una lee lo que escribió la otra, nos corregimos… Básicamente yo la corrijo a ella. (Risas).

MM: ¿Las cosas que odio fue previo a Diario de un  viaje imposible?

AMS: Sí, creo que es del ’98.

MM: Pero vos ya venías con experiencia de trabajar con otro…

AMS: Sí, yo hice muchas cosas en equipo con otros autores, y ahí descubrí que no hay nada como trabajar por separado. No trabajar los dos en el mismo texto. Por eso tuve la idea de que cada una escribiera el Diario de un personaje. Porque ya había tenido problemas. Había escrito Los monstruos del Riachuelo con Gustavo Nielsen, que fue un trabajo muy lindo y la pasamos muy bien. Él es muy buen escritor, tiene unas ideas extraordinarias. Nos juntábamos para pensar, estaba todo perfecto y yo escribía. Pero cuando le tocó empezar a escribir a él, a mí no me gustaba. No me gustaba que se metiera con mi prosa. A mí me gustaba lo que venía escribiendo y lo de él no me gustaba tanto. Me parecía que no combinaba, que era muy diferente. Los lectores no se dan cuenta de nada, pero a mí no me gustaba.

LL: Un matrimonio que no funcionó.

AMS: Claro.

MM: Pero llegaron a terminarlo…

AMS: Sí, y se publicó. Y anduvo muy bien, Pero después él se peleó con Alfaguara, en  fin. Hubo otros temas, pero desde el punto de vista literario, todo bien, aunque sufrí en esa parte. Y con Paloma, igual. No le molesta en absoluto que le retoque lo que ella escribe. Porque a ella no le gusta mucho corregir. Prefiere tirarme un borrador y que yo se lo retoque. Ella es joven. Ya tiene treinta y cuatro, y es ella la que tiene las ideas. Yo tengo el oficio.

LL: Es una buena combinación.

MM: ¿Vas a leer vos, Lucía?

LL: Sí. Yo traje un micro monólogo, que formó parte del  ciclo Teatro por la Identidad. Lo escribí el año pasado, cuando estaba escribiendo la novela. SE van a dar cuenta perfectamente ahora de que tiene un aire. Se llama “Tambor”, y lo hizo muy bien Oski Guzmán. Yo haré lo que pueda. Tampoco tengo el tambor que él usó.

Tambor.
Cantan mis huesitos, suenan. ¿Alguien los oye? Suenan como un tambor. ¡Bongó! ¡Bongó! Candombe en el barrio del mondongo.  Candombe en el barrio del tambor. Congos, angolos, mandingas, zulúes,  bailaban las naciones africanas  al ritmo del bongó. Yorubas, locumíes. Bailan mis huesitos. Carabalí. Después, retumbaron otros tambores. Marchamos detrás, o mejor adelante. Libertad, libertad era la promesa. La libertad de esta tierra. Mi libertad. La de mis hermanos africanos. Seríamos libres peleando guerras que no eran nuestras. Que hicimos nuestras. Las guerras de la independencia. Mis huesitos al borde del precipicio. Ateridos, congelados mis huesitos. Hambrientos. Febriles. Desbarrancados. Enfermos. Allá en medio de la cordillera, en medio de la selva. Mis huesitos.  Nadie nunca los buscó. Nadie nunca va a buscarlos. Pero siguen sonando.  Como un tambor. ¿Alguien los oye?  Mis huesitos están sonando ahí,  en las palabras. Cantan mis huesitos cuando alguien dice milonga. Alguien dice banana y siguen cantando. Baobab, y suenan con más fuerza. Quilombo, y ahí estamos. Nosotros. Los desaparecidos de las guerras, de las enfermedades, de la miseria, los negros esclavos estamos ahí, resonando en las palabras.  Como tambores. Bongó. Bongó. Para que todos oigan.
 (Aplausos).

MM: “Los desaparecidos de todas las guerras”. Y las guerras de las independencias dobles, ¿no?

LL: Así es.

MM: Había una canción de Tarragó que hablaba de eso. Y que la cantaba él y me parece que también León Gieco: “La vida y la libertad”, creo que se llama. Bueno, ha sido un gran placer, muchísimas gracias. Y esperamos a ver qué pasa con Margarita en el siglo XXI.

Las dos: No,  gracias a ustedes.

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