Silvia Schujer y Ricardo Mariño:"No sé si del ochenta para acá hubo un crecimiento literario en la literatura infantil"

El ciclo de "Encuentros con escritores de Literatura infantil y juvenil" presenta la última de las charlas realizadas en la Biblioteca Nacional bajo la coordinación de Mario Méndez. En ese cierre tuvo lugar una entrevista doble, con Silvia Schujer y Ricardo Mariño. Los autores hablaron de la generación de escritores infantiles surgida con la democracia, de la definición misma de "literatura infantil" como concepto problemático que muchas veces sacrifica su estatuto en función de adaptarse al destinatario, de la relación de tiranía que ejerce el mercado editorial, y otros muchos temas complejos y polémicos que se desarrollan en la primera parte de la charla que hoy publica Libro de arena.




Mario Méndez: Hola, buenas tardes. ¿Cómo están? Unas cuantas caras nuevas. Bienvenidos. Y a los que han venido todos estos lunes. Hoy es un cierre de lujo, realmente. Estamos acá con Silvia Schujer y Ricardo Mariño a quienes damos la bienvenida. Termina hoy nuestro ciclo y vamos a disfrutar del encuentro con nuestros amigos famosos, importantes y jóvenes escritores, Silvia Schujer y Ricardo Mariño. Gracias.

Silvia Schujer: Gracias a vos, por lo de jóvenes especialmente. (Risas)

Ricardo Mariño: Arrancaste con todo…

MM: Sí, así me gano a los entrevistados. Bien, voy a empezar con algo que los incluye a los dos, así empezamos juntos. Ustedes escribieron juntos Cuentos y cantos de amor, ¿Cómo ha sido esa experiencia de escribir juntos un libro?

SS: No, en realidad escribimos tres libros juntos. Tres o cuatro…

RM: Dos…

SS: ¿Dos? (Risas)

MM: Miren que los estamos grabando…  (Risas)

SS: El que vos mencionás es una antología. Nosotros lo que hicimos fue seleccionar textos…

RM: Trucho, porque lo hicimos en una noche… (Risas)

SS: No, ese no es un libro representativo de nuestro trabajo en conjunto. Hemos tenido momentos en los que quisimos fundar una editorial, que fracasó antes de empezar, el proyecto era lindo…

RM: Eran lindas reuniones…

SS: La pasábamos bien en las reuniones pero nunca concretábamos…

MM: Está buenísimo. ¿Cuándo fue eso?

SS: ¿Cómo se iba a llamar? ¿Trucha Angosta?

RM: Teníamos El Chupete Rabioso (Risas)…

SS: … y Trucha Angosta. Pero no pudo ser. Igual, se ha gestado una linda amistad…

RM: Estaban Oche Califa, Luis Salinas, Miriam Lewin… Nos reunimos ochocientas veces…

SS: Pero nadie quería hacerse cargo de la administración…

RM: Y El Tú Guevara. El hermano del Che, al que le decíamos “Tú”… (Risas). Puro capital humano y no del otro.

SS: Con Ricardo escribimos juntos un libro para Santillana, que se llamaba El cumpleaños de Lola. Era un libro de lectura. Éramos muy jóvenes…

RM: En realidad nos dividimos las tareas. Nos dividimos capítulos, pero no se notaba.

SS: Y después hacíamos como una especie de unificación del estilo, hasta donde era posible.

RM: Hay maravillosos libros escritos entre dos personas. Por ejemplo  Picnic extraterrestre, que encima de ser dos, son hermanos, los hermanos Strugatsky. Es más conocida la película, Stalker, de Andrei Tarkovski…

RM: Stalker, la Zona, sí…   

MM: La Zona. Es buena la película, el libro, todo. Está escrito por dos hermanos.

SS: Hay libros maravillosos escritos a cuatro manos pero no fue el caso del nuestro. Anduvo re mal. Me acuerdo, porque en la editorial adoraban al libro, pero nos confesaban que había sido un fracaso. Creo que no cumplía muy bien las pautas…

RM: Parece que estaba de moda o vigente alguna teoría que no era la del libro… (Risas)

SS: Y ahí se terminó nuestra experiencia común.

MM: ¿Y nunca se les ocurrió volver a hacer una editorial entre ustedes?

SS: A mí, no.  ¿A vos?

RM: La semana pasada fundamos una editorial, Kunden, para hacerle la contra a Dunken. (Risas) Pero todavía está en formación.

MM: Bueno, eso fue un “fracasazo”, dijiste recién…

SS: Sí, para las ventas. Para nosotros fue una experiencia más.

MM: Bueno, pasemos entonces a los “exitazos”, si empezamos ahí con lo que falló. Los dos son nada menos que Premio Casa de las Américas, y Premio Kónex, entre varios premios más. ¿Cómo modifica, si es que modifica, un premio tan importante, la carrera de un escritor?

RM: No sé. En general uno tiene más en cuenta los que no gana que los que sí gana. Y los que sí ganás a veces te abren alguna posibilidad, por ejemplo, me parece que nuestro caso, que nos conocieron algunas personas o nos hicieron notas por el Premio Casa de las Américas. En ese caso, tal vez tuviera alguna importancia particular en esa época en la que la literatura infantil arrancaba, en esa etapa, la del ochenta y tres. Había poca gente. De alguna forma, ser un escritor joven dedicado a la literatura infantil en ese momento tenía  algún interés para los editores. Y el Premio Casa de las Américas tenía más prestigio que ahora también, y ayudaba.

MM: Me parece que a finales de los setenta y principios de los ochenta hay toda una revolución de la literatura infantil y juvenil, cobran importancia autoras como Graciela Cabal, Graciela Montes, Laura Devetach, Gustavo Roldán, y aparecen ustedes en el ochenta y cuatro u ochenta y cinco más o menos,  si no me equivoco…

SS: Ochenta y seis en mi caso. Porque cuando yo gano el Premio “Casa” en el ochenta y seis, que era la primera edición del Premio “Casa” en democracia, eso fue especial. Ricardo los ganó dos años después pero ya había publicado. Yo nunca había publicado cuando gané el Premio. Trabajaba en un diario. Era directora del suplemento infantil del diario “La Voz” y ahí escribía, pero no había publicado nunca un libro, ni lo había pensado hasta ese momento. Y el tema del concurso de Casa de las Américas, me llegó como un cable. Me lo dejaron como un cable, porque era una edición del Premio casa de las Américas, que correspondía a literatura infantil. Yo decía: “¿Para qué lo quiero?” Y mis compañeros me decían: “Contá tus cuentos y mandálos” (los que había escrito en el diario). Era como un estímulo. Y en definitiva, lo que hice fue eso. Para mí fue importantísimo porque a partir de eso empecé a publicar, o sea que a mí sí me cambió. Vos ya habías publicado en algún lado antes del Premio, ¿no?

RM: No.

SS: ¿No? ¿En “El Chiribitil” no?

RM: No. Me habían comprado cuentos, pero nunca se llegaron a publicar porque cerró la colección.

SS: Ah, bueno…

MM: Y quedaron como los “hijos”, la nueva generación de todos estos autores que mencioné antes.

SS: Me acordé de una cosa. En esa época, hacía un tiempito que habían salido a la luz (porque ya venían de antes), Laura Devetach, Gustavo Roldán, Graciela Montes, y Graciela Cabal también. Las “Gracielas” ya habían trabajado en el Centro Editor de América Latina, y asomaba Ema Wolf en ese momento. Y me acuerdo que me llamaron a una reunión a raíz de un problema que había habido, que se reunía el grupo de escritores, y que llegó Ema y dijo: “¿Y esta quién es?”. Era yo. (Risas) me acuerdo porque era efectivamente tan nueva y  desconocida en esa generación de autores. Pero bueno, le agradezco la sinceridad. (Risas)

RM: En mi caso, con Oche Califa y Horacio López  nos enteramos de que el Centro Editor compraba cuentos infantiles.  Ninguno de nosotros  había escrito nada relacionado con literatura infantil pero dijimos: “bueno, vamos a llevar cuentos ahí”. Y entonces, una mañana, escribimos algunos cuentos  y los llevamos. Nos atendió Graciela Montes, y tomó varios de esos cuentos. Todos escritos así, rápido. Yo escribí Eulato  y Cuento con ogro y princesa, que después salieron en Colihue. Quiero contarlo porque habla de la generosidad de Graciela. Supongo que nosotros le habremos parecido medio extraños, unos pibes de veinte años escribiendo literatura infantil, con cuentos mal pasados a máquina, escritos con birome encima. Aceptó los cuentos y nos mandó a Billiken, y  a otras editoriales. Y de hecho, así arrancamos, de una manera absolutamente fortuita. Quiero subrayar eso: una posición muy generosa de parte de Graciela, con la que además nos quedábamos charlando como si fuéramos amigos de toda la vida. Y todavía era la época de la dictadura, el Centro Editor era una editorial que estaba en la mira de la dictadura, y a la que cada tanto le prohibían títulos o le quemaban libros. Y no era fácil ir a Centro Editor. De hecho, me acuerdo de que nos preocupaba. Tenías que ir ahí a hacer gestiones o a cobrar y en esa época dudabas hasta de los mismos con que tratabas, así que tampoco teníamos demasiado claro quiénes eran ellos.

MM: Ya que mencionás a Oche y a Horacio López, son la avanzada chivilcoyana.

RM: Ahora somos “ciudadanos ilustres”… (Risas). Hace poco la Municipalidad nos declaró a los tres “ciudadanos ilustres”.

MM: De paso, ya que decís lo del agradecimiento, Oche  devolvió la generosidad que recibió de Graciela. Cuando yo empecé él era director de “La Nación de los Chicos”, y también recibía cosas de gente que recién empezaba, que no tenía nada publicado…

RM: Bueno, yo fui el primer editor de Pablo De Santis, pero en adultos, en la revista “Mascaró”, una revista que hacíamos varios escritores y en la que estaban los hijos de Haroldo.  Se ve que es toda una “cadena de favores” (risas)...

MM: A veces se piensa que el grupo es cerrado. O que hay poca generosidad. A mí me parece lo contrario. Actualmente cada vez somos más, hay mucha gente. ¿Cómo ven eso? ¿Es un grupo abierto? ¿Es un grupo que cuida su quintita?

RM: Y… no sé… yo ahora me estoy perdiendo (Risas), demasiada gente. Me parece que en esa época  nos transformamos todos en amigos porque éramos pocos. Y estábamos casi todos en la revista “La Mancha”… Estábamos al pedo y se nos ocurría fundar revistas (Risas). Son excusas  para juntarse. Pero no sé cómo siguen ese tipo de fenómenos porque hay otra gente, y no somos siempre los mismos, por suerte.


SS: Eso ya es una generación que viene después. Salvo algunos casos, como Bodoc, yo tampoco los conozco mucho. Conozco uno o dos autores. Por ahí nos vemos en las despedidas, en los brindis de fin de año, en Facebook, pero me parece que cuando nosotros recién empezamos (o por lo menos yo, hablo por mí), se había armado una especie de grupo, una generación que traía algo en particular a la literatura infantil. Como la generación “hija” de María Elena Walsh, que venía a aportar algunas cosas nuevas, incluso que empezaba a pensar el campo de la literatura infantil, desde el ámbito de la literatura (Graciela Montes a la cabeza). Había una sensación de pertenencia. Bah… yo la tenía. Lo que yo no sé es si ahora hay alguien que nuclee, o si hay ese tipo de “escuela”… no sé cómo llamarlo…de “idea” de la literatura infantil que vaya acompañando el desarrollo. No estoy segura. No puedo decirlo porque no lo sé. Antes yo tenía más o menos claro quiénes estábamos en el lugar de la literatura, y quiénes tenían una actitud más demagógica o seguían defendiendo algunas posturas que se estaban cuestionando.

RM: Yo creo que lo que aglutina a  un grupo o una generación es una especie de tarea que puede estar expresada o no, una especie de programa, y otro sector con el cual romper. Una tradición para romper. Creo que ahí se daba todo eso y, además, el marco perfecto lo daba el paso de la dictadura a la democracia, la revisión de planes de lectura y otros. Hay un cambio ideológico, estético, otra concepción de la literatura infantil, creo. Y entonces era algo muy fácil agruparse, coincidir, había algo militante en ese gesto… Y eso creo que iba más allá de los escritores. Las editoriales, la gente con la que te encontrabas… Ibas a Tierra del Fuego y había una bibliotecaria que había leído algún libro, y estaba ahí laburando metida en una escuela. Ahora, por suerte, eso está más extendido y hay mayor coincidencia.

SS: Hay mayor cantidad de propuestas editoriales, también. Hay más cantidad de escritores, hay más mercado, hay más de todo, en relación con aquellos tiempos. Más allá de que uno no pueda ir en contra de lo que es, para bien y para mal.

RM: ¿Para mal por qué?

SS: Porque me parece que hay mucho de lo mismo. Demasiado de lo mismo. Me parece que hay, por ahí, poco trabajo, mucha comunicación… he leído cosas muy buenas pero también mucho que no me parece bueno. En algunos casos hay cierta pereza literaria… Me parece que lo bueno es que está mucho más expandida la llegada de los libros a los chicos, que las políticas editoriales y las políticas públicas tienen mucho más en cuenta la necesidad de que lleguen los libros a sus destinatarios. Desde ese punto de vista me parece bien. Desde el punto de vista estrictamente literario, no sé si hubo un crecimiento. Creo que hubo más un crecimiento de los ilustradores. En el campo de la ilustración hubo más búsqueda artística que en el campo literario. Pero bueno… es una sensación que tengo. Leí algunas cosas que me llamaron la atención, pero pocas. En general es mucho de lo mismo, y como hay mercado, y como las editoriales para sobrevivir tienen que publicar “tantas” novedades mensuales, y como también es cierto que junto con el fenómeno de las editoriales que se fueron unificando o que fueron compradas por grandes grupos, se produjo el buen fenómeno del surgimiento de pequeñas editoriales, de “nichitos” que en muy pocos casos hicieron algo diferente. Está muy bueno que surjan. Yo quiero destacar “Abran cancha”, que la conozco, que se jugó a una determinada línea y que propuso libros más económicos, y eso me parece buenísimo… Todas esas cosas las veo como positivas. Ahora, desde el punto de vista estrictamente literario, no sé…

RM: Sí, yo coincido. También coincido en no contar con un panorama de respaldo a lo que pienso, pero de todas maneras lo pienso, para mí también hay cierta debilidad literaria, incluso me confunde un poco la misma posición de los escritores de literatura infantil. Me da la impresión de que casi no pertenecen a la literatura en su postura. De hecho, en Facebook, esa alegría… “Salió mi librito”… no sé…Me cuesta asociar a Saer anunciando por Facebook “Salió mi librito” y que Piglia le diga  “Bien, Juancito” (Risas). Hay una cosa como de estar ingenuamente en el mercado. Me parece una consecuencia literaria y una postura rara que propone este género que es raro, que  tiene una pata en la educación, otra en el mercado, y otra, a veces, en la literatura. A veces. Ya que lo nombré a Saer, hay un texto de Saer que se llama “Discusión sobre el término zona”. No me acuerdo en qué libro está. Es un texto muy cortito en  el que dos personajes discuten a partir de lo que dice uno de ellos que se va a vivir a París y que dice que todo hombre o todo escritor debiera ser  fiel a una zona, a una región. Y el otro le dice que no existen las regiones, que no existen las zonas. Por ejemplo, dice, la “pampa gringa” no se sabe dónde termina.  ¿En el río?  Ese río se mueve… ese límite que está en los manuales no está en la realidad. Los elementos que caracterizan a la “pampa gringa” se pueden encontrar en otros lugares, por lo tanto no existen las zonas. El otro, simplemente le dice que no está de acuerdo. Creo que ese texto de Saer sirve como metáfora de la literatura infantil. En tanto te internás en la región, resulta claro qué es la literatura infantil. A medida que avanzás hacia el centro, te quedan claras las determinantes del género. Pero  ahí está lo que no interesa. Eso es lo menos interesante. Y en cambio, esa zona de frontera, esa zona en la que no se sabe si estás o no estás, ahí se produce lo interesante. Y me parece que en esta época hay una especie de entrada al género. Como que no se produce en esa zona de riesgo donde lo que escribís podría no verse como literatura infantil. O podría tener demasiados elementos que no pertenecen a la cultura del destinatario. Y me parece que esta celebración de cómo funciona la literatura infantil, tiene que ver con que funciona mucho mejor que antes como mercado, y el mercado requiere género, requiere que se vuelva a escribir bajo determinadas condiciones  estéticas, formales. Pero no es necesariamente una imposición de las editoriales. Es un consenso que hay en este campo. Por eso empecé tirando un manto de duda sobre la posición del escritor dedicado a la literatura infantil, porque me da la impresión, y esto es subjetivo, de que no parecen estar trabajando con la literatura, incluso es raro encontrar buenos lectores de literatura entre los mismos que se dedican a la literatura infantil.

Asistente: Yo pensaba a propósito de lo que están planteando, porque ustedes marcaron dos momentos: el momento del surgimiento y el nacimiento de una literatura infantil en unas coordenadas políticas e históricas determinadas, y ahora, las coordenadas donde quiere comandar el mercado, por decirlo de alguna manera. ¿Esto último hace perder cierta identidad al escritor?

RM: Si fuera así, se produciría un problema ético. Yo, lo que me pregunto es si la literatura infantil no es eso… esa cosa ligada al mercado. Si lo educativo, no bajo la forma ridiculizada, fácil, de la moraleja sino cualquier tipo de demanda de contenido para educar, que puede ser contenido político, ideológico, sexual, lo que quieras,  no responde a un componente didáctico “natural”.
En la literatura infantil, ese elemento didáctico fuerte no murió en el ochenta y tres. Sigue. Y también los condicionamientos del mercado, por supuesto. Por momentos me da la impresión de que la literatura infantil es eso. Y cuando contiene alguna novedad interesante, resulta dudoso si es literatura infantil.  No sé si esto lo puedo seguir sosteniendo mañana a la tarde, pero por ahora pienso eso. (Risas) Lo estuve pensando ahora, porque esta semana hay un encuentro en Córdoba y me llamó la atención el título convocante “Arte y Literatura infantil”… no sé… Tengo que hablar sobre eso en  una mesa y no estoy seguro de que la literatura infantil pertenezca al arte y a la literatura salvo en sus expresiones extraordinarias. Además, ¿En qué me puedo basar? ¿En lo que me gusta a mí? ¿En los consensos?

SS: Pero esto podría pasarte en relación con cualquier cosa…

RM: A eso le podría agregar, que a mí como adulto lector muy pocas veces la literatura infantil me provoca una experiencia estética fuerte, algo que sí me pasa seguido con escritores de literatura a secas. Lo quiero decir porque lo pienso genuinamente. Pero no es un pensamiento elaborado, es lo que pienso así, rápidamente.

Asistente: Incide acá el factor de que los lectores son chicos, ¿no?

RM: Claro. ¿Qué consideran ellos? ¿Qué experiencia estética viven?

Asistente: En talleres de lectura, y los chicos distinguen muy bien cuándo hay literatura y cuándo no la hay. Por ejemplo  el libro Las visitas, de Silvia, no lo eligen simplemente para leer. Y es un libro que les gusta y que es muy recomendado entre ellos. Encuentran algo. Hay otros libros que a lo mejor pueden tener muy linda tapa, muy lindas ilustraciones y no les interesan. O en un momento, me acuerdo de cuando leyeron Mi planta de naranja lima, (chicos de primer año) y al mismo tiempo un libro de literatura juvenil que no voy a nombrar, que estaba muy de moda, y a los chicos les gustó más Mi planta de naranja lima, y cuando les preguntabas por qué, decían que era distinto, que contaba cosas que les pasaban. Yo creo que los chicos estaban captando determinada calidad literaria, determinados recursos que no los podían enunciar pero sí los captaban.

Asistente: ¿Vos sentís ese impacto fuerte cuando leés literatura infantil? ¿Cuándo te encontrás  con alguien de la estatura de María Elena Walsh,  que impacta un poco, o cuando te encontrás con tu propia infancia o en la poesía, o algo así?

RM: Qué se yo… Tom Sawyer es un gran libro, por ejemplo. Alicia en el País de las Maravillas,  es un gran libro. No sé si lo pueden leer los chicos, en el sentido de aprovecharlo. Por supuesto que pueden leerlo. Pero antes leen la adaptación. Yo creo que hay grandes libros. Hay autores argentinos que me interesan. Hay un libro de Oche Califa, justamente… No me acuerdo el título…

SS: ¿Para escuchar a una tortuga que sueña?… Son poesías…

RM: Poesías y textos narrativos cortos. Es un libro genéricamente raro. Hay momentos en que aparecen buenos libros de literatura infantil, como ese. Me da la impresión de que  en cuanto bajás la edad, no es tan normal. No es que aparecen cien libros y veinte resultaron grandes libros. No. Ni ahí.

Asistente: Es que en la literatura para chicos, el acceso depende del grande…

RM: La literatura infantil está mediada por adultos.

Asistente: Con los adolescentes también. Al menos entre los trece y los dieciséis años.

RM: Incluso este fenómeno del libro álbum. Hay una mediación del adulto que es decisiva. Sin los adultos no existe la producción. A mí me llama la atención, porque requiere de tanta participación del adulto, que  uno piensa que con ese grado de participación agarra la poesía de Eliott, y también se los da al chico. Da la impresión de que con semejante nivel de traducción se podría “trabajar” cualquier texto. Si en cambio dejás al chico solo con esos libros dudo que pase algo. Me parece que funcionan casi exclusivamente con participación adulta.

Asistente: Anthony Browne dice que los chicos, a través de la imagen pueden captar muchísimo más que un adulto. Y da algunos ejemplos. Y a mí también me ha ocurrido. Ver determinadas ilustraciones o a veces leer un fragmento de un texto y que los pibes puedan encontrar algo que va más allá de lo que uno pudo entender. Y creo que a lo mejor no todos los libros álbum provocan eso, porque no tienen la misma calidad. Estoy pensando en Mi último refugio. Ese libro, yo considero que es un libro álbum para adultos. No se lo daría a un chico, no sé si ustedes opinan lo mismo. Hay algunos libros álbum que habría que considerar para qué edad están destinados.

MM: ¿Es una pregunta?

Asistente: No. Yo había pensado preguntas acerca de qué era lo que pensaban de los libros álbum que están tan en boga, y que si bien hay todo un trabajo de intertextualidad o hipertextualidad, en el que dialogan la imagen y el texto continuamente. Y ahí estaría la dificultad en ver si el chico puede o no llegar a establecer estas relaciones. ¿Qué piensan ustedes?

SS: Bueno, yo creo que por un lado se está manejando un gran equívoco en relación con la idea de libro álbum, y todos los libros que están bastante ilustrados o muy ilustrados se llaman “libro álbum”. Creo que ese es un equívoco. Me parece que el sentido del libro álbum es cuando el dibujo expresa algo que no puede aparecer de otra manera. Me parece que también tienen un lado que está relacionado con el mercado. Personalmente,  los que me interesan son historias que se puedan defender por sí mismas. Como escritora, quiero que una historia se sostenga sola. Una discusión que uno puede tener hasta el fin de los días con un ilustrador (o no). Realmente, yo siento que cuando escribo algo y lo puedo contar, quisiera que el que escucha pudiera imaginar a través de las palabras.  De hecho, seguramente es así. Me gusta que los libros estén  ilustrados. Me parece un plus. Pero para mí, para escribir, a la hora de ponerme a pensar quiero que la historia que escribo se sostenga, que sea lo suficientemente potente como para que no haga falta tanto packaging. Y no quiero que las ilustraciones sean patas innecesarias.

RM: Sí. Yo no tengo mucha experiencia, pero me ha defraudado bastante el libro álbum. Incluso no me cierra del todo como idea. No tengo dudas de que El jardín de las delicias de El Bosco es una obra maravillosa del arte universal, y lo mismo la Capilla Sixtina…  Se podría estar veinticinco años mirando esas imágenes y contándole a adultos y chicos… pero no es literatura. Es pintura, con elementos narrativos. Me da la impresión de que muchos de estos libros requieren tanta mediación, que  indudablemente provocan lecturas completamente distintas en cada uno. No los descalifico como objetos. Sólo dudo de que sea literatura. Además, en general, tienen ideas muy chiquititas. Es una especie de planteo poético mínimo, a veces hay que pensarlo mucho para captarlo, y desde el punto de vista poético, es pobre. Los dibujos generalmente son extraordinarios pero lo que tiene de literario es paupérrimo en la mayoría de los casos. De golpe hay cosas muy sugerentes. Igual, no se puede tener una posición respecto a un género, a una producción. Hay que ver los casos particulares.

MM: Hay un par de temas que has tirado, Ricardo, tipo bomba...  para ir pensando… (Risas)

SS: “Animo tu congresito” (Risas)

RM: No. No era tu “congresito”. Era “Animo tu coloquio”, pero aludía a encuentros literarios. Había que ir y hacer terrorismo, tirar dos o tres boludeces y salir. (Risas)

MM: Está buenísimo. Además, algunas de las cosas conflictivas son interesantes. La primera: Nunca más pongo en Facebook que publiqué un libro… (Risas)

SS: Eso lo dice por viejo… (Risas)

RM: Todo viejo tiene el deber de ser renegado. Y yo estoy apuntando ahí. Venenoso y renegado, aparte de que tiene que decir que antes era todo mejor (Risas)

SS: Yo que doy clase, y que tengo alumnas que recién empiezan a publicar, sé lo importante que es, cuando sale tu libro y no lo conoce nadie, y entonces pone su libro en Facebook, y está bien. Me interesa más eso que las fotos de viajes de los hijos de las personas. (Risas)

MM: Ahora, ¿cómo es que somos funcionales a este mercado? Se los pregunto a ustedes. Porque a mí también me pasa. Este boom de la escuela que necesita constantemente (te lo dicen los editores), que necesitan tantas novedades para este año y no importa qué. Pero necesitan tantas novedades. ¿Cómo lo ven ustedes cuando les piden algo en concreto? Porque yo me imagino una colección como la de Bicentenario, y les piden una novela para acompañar lo que va a llegar a las aulas.

RM: A mí me parece que la respuesta tiene que ser literaria. Después se verá  si sale en esta editorial o en la otra, o el circo que pueda tener alrededor o no. Vos, desde tu posición de escritor, no vas a afectar el funcionamiento normal del capitalismo. Está clarísimo (Risas). Hay una frase de Sartre que dice que él está seguro de que el Guernica no le cambió una sola idea a nadie. Él valora el Guernica. Lo dice como obra ideológica, que alude a un hecho histórico concreto.  A mí me parece que en el campo en el que circulan los libros, tu aporte, tu palabra, la das estéticamente, literariamente. Después, la circulación de mercancías en el capitalismo es un problema político, del cual vos como individuo también podés pronunciarte. En tus acciones, tu voto, tus opiniones. En lo que a mí respecta me cuido, inútilmente tal vez, de que lo que escribo, sirva. Digo inútilmente, porque finalmente la lectura la hace quien lee.  Hace cualquier tipo de lectura y de hecho de algunos libros que escribí leí interpretaciones disparatadas.

SS: Sí, yo también, pienso que de lo único que nosotros podemos dar cuenta o de lo que nos tenemos que preocupar, en todo sentido, incluso cuando se habla de las nuevas tecnologías, o de cómo competir, que si la televisión, que si las computadoras… Nosotros, lo único que podemos tratar de hacer frente a esto, es tratar de ser fieles a lo que queremos escribir. Yo insisto con eso. Muchas veces me pregunté por el sentido de eso. Por qué en un mundo que ofrece tantos estímulos, tan maravillosos todos, tan convocantes, uno quizá sigue pasándose cuatro horas en la búsqueda de una palabra. Evidentemente, hay un sentido estético en eso, es para mí, es la búsqueda. No tengo dudas de eso. Y a veces, la lucha, no es sólo con el lector que después lo va a recibir. Es anterior, incluso, porque como hay demanda de libros, sobre todo en los casos de los que ya hemos publicado bastante, que nos conocen, uno podría llevar, no te digo cualquier cosa. Pero trabajos menos elaborados. Y nos los publicarían igual. A veces a mí me angustia mucho eso. Porque, o uno es autocrítico, y mantiene una postura frente a eso, o estás frito.

RM: Igual es probable que a lo largo de la vida de alguien dedicado a escribir…

SS: Haya cosas mejores y peores.

RM: Yo me hago cargo. Hay libros que los escribí y ahora no me gustan. Por suerte los voy eliminando de la faz de la tierra a medida que pasan las ediciones. Probablemente los haya escrito en esa etapa en la que vivís de eso y necesitas guita, te proponen publicarlo, te parece que más o menos es bueno, lo publicás, y después ves que no. Ya no te gusta. Son ese tipo de negociaciones en las cuales hacés concesiones porque necesitás tiempo para escribir cosas que te gustan a vos.  De todas formas diría que a un escritor, como a un alpinista, habría que medirlo por las alturas a las que accede. Porque  ¿qué te importa si Dostoiesvki escribió cincuenta y pico novelas? De, por lo menos, treinta, nadie sabe de su existencia. Algunas, como El jugador, las escribió para pagar deudas de juego, y resultó una gran novela. Me parece que un escritor apunta a  esas alturas,  vale  por  los banderines que clavó en los picos más elevados.

SS: Pero vos lo decías, aún El jugador es una gran novela. El que hace literatura, está haciendo literatura aún en aquello que necesita para sobrevivir. Poniendo lo mejor.

MM: Está buena esa idea de lo desparejo. Es válido porque uno aprende.

RM: A veces un escritor tiene una búsqueda temática, formal , incluso una vida económica, una vida emocional, que la resuelve laburando, y en ese camino en el que está buscando una especie de existencia como tal, es desparejo, hace cosas de las que se arrepiente. Me parece que hay una miseria en la pretensión de que el tipo sea parejo, o de juzgarlo por los momentos en los que bajó la puntería. Yo acabo de leer una novela de Philip Roth, que ya ni me acuerdo cómo se llama, malísima, y he leído por lo menos diez grandes novelas de Philip Roth. Así que para mí sigue siendo un gran escritor.

SS: A veces hay cosas que parece que fueran como preparatorias para otras. Que uno estuviera dando vueltas alrededor de una cuestión. Y después de publicarla y agotar tu límite, de repente el salto viene en un escrito siguiente. Eso también pasa, y entonces lo anterior, eso en lo que experimentabas, se desmerece un poco en función de lo que se logra después. También puede pasar.

MM: Repito un poquito, porque por ahí no la escucharon, te amplifico, decime si está bien. La compañera pregunta acerca de esto que hablábamos de ser funcionales al mercado, y en relación específica con la literatura histórica, o la narrativa histórica y la literatura infantil, cuáles son las pautas, si es que existen, impuestas por el mercado, por las editoriales.

SS: Yo puedo hablar específicamente de la colección de Alfaguara, la que sacó para el Bicentenario. Creo que eso lo pensaron estrictamente para ese momento, más allá de que por ahí ya habían aparecido seguramente otras cosas, pero yo conocí algunas obras de teatro de Adela Basch, Colón, San Martín, etc. Vos también habías escrito La expedición... hay algunos que estaban escritos, pero en este caso la colección tenía una pauta muy fuerte  que tenía que ver con que fuera la historia que uno quisiera contar, y desde el lugar que la quisiera contar, pero que tuviera como telón de fondo el Bicentenario. Y yo vi eso como escenario concreto donde sucedieran las cosas. En el caso que yo recuerdo, no me dieron ninguna pauta más que esa. Que tuviera las páginas que tuviera, que hiciera lo que quisiera, dentro de esa idea de que sucediera en 1810. Incluso, podían aparecer los sucesos de Mayo, o no. Simplemente centrarse en alguna cuestión de la vida cotidiana en aquella época. Yo no tuve otra pauta editorial. Esa colección tenía esa premisa, y la verdad, es que para mí fue prácticamente la única experiencia, me pareció interesantísimo poder hacerlo, yo nunca lo había hecho. Tenía bastante miedo, no soy una gran conocedora de la historia argentina, tuve que ponerme a investigar algunas cosas, desde una óptica particular, además. Y al mismo tiempo, yo quería hacer una ficción. No quería hacer un libro que contara específicamente cómo habían sido los hechos históricos. Yo no quería. He leído cosas muy lindas.  Y me parece que fue un acierto, porque muchos tomaron cuestiones de la vida cotidiana. Supongo que a todo el mundo lo obligó a investigar. Poco se sabía, por ejemplo, de cómo vivían los chicos en esa época. Detalles. A mí se me plantearon cosas todo el tiempo. Mi novela empieza con un portal y yo me preguntaba si habría llaves. ¿Se encerraba con llave? ¿Cómo hacía el personaje para encerrarse? Como ese detalle, tuve cantidades.  La editorial puso a mi servicio, por lo menos, que hinché muchísimo, al equipo de Historia de Santillana, para preguntar eventualmente, y rescato por encima de todo, más allá del resultado de la novela, lo muchísimo que me motivó a investigar, a leer algunas cosas que seguro que no las hubiera leído. Y otras que tontamente no las hubiera leído.

RM: Para mí fue una experiencia muy buena. Medio rara, también. Yo había escrito La expedición, como diez años antes del Bicentenario, tiene que ver con las carretas que iban a buscar sal, y cuando me propusieron eso dije que sí, porque me interesa mucho ese período y terminé escribiendo La invasión, que no tiene nada que ver con el pedido que hicieron.  Te piden un libro que hable sobre la revolución de mayo, y vos decís que sí porque te interesa el tema, y terminás escribiendo otro sobre la segunda invasión inglesa. A mí me interesaba muchísimo el tema de que en pocos días hay una guerra tremenda, sangrienta, en un lugar chico como Buenos Aires, una resistencia popular contra un ejército profesional. Leí mucho. Y pensaba: “Bueno, yo arranco por ahí y después, de alguna manera llego a la revolución”. Nunca llegué a la Revolución (Risas). Terminó ahí la historia. Sí, son los mismos personajes de La expedición, el hijo del personaje de La expedición. Pero como  me había comprometido a escribir un libro sobre la Revolución, hice ese tercer libro llamado La Revolución. Vine acá, a la Biblioteca Nacional, porque se me ocurrió que en los días de la revolución el correo tenía que ser un núcleo de poder con las luchas intestinas y que  todos los despelotes políticos tenían que pasar por el correo y en especial que debía darse una lucha por quién controlaba el correo, dado que el primer problema  de la Revolución fue expandirse, avisar al resto del Virreinato. Y como el correo siguió en manos de un español, me interesó. Vine acá, leí las Memorias del correo, los precios, cómo funcionaban los recambios de caballos, me metí en todos los problemas técnicos del correo. Supe que algunos revolucionarios se habían infiltrado en el correo y metí al personaje que tenía de La invasión, como empleado del correo.

SS: Pero es un tipo grande…

RM: No, es un chico de dieciséis años. Y entonces armé una novela de espionaje, que tiene lugar cuando la Revolución ya se había producido. Con esto quiero rechazar la idea de que uno acompaña el funcionamiento del mercado automáticamente al responder a pedidos. La Capilla Sixtina que nombré antes está hecha a pedido. Creo que nadie la rechazaría como expresión artística. Toda la literatura norteamericana está hecha a pedido. La literatura norteamericana de los años cuarenta a los sesenta, salió primero en revistas, en diarios. Y es de lo mejor del siglo.

Comentarios

  1. Me encantó esta entrevista. La descubrí hoy y creo que la voy a utilizar con mis alumnos de 5to grado. Tenemos un proyecto de leer autores argentinos, en este año de las letras. Buenísimo material. Gracias. Liliana

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