Gabriela Burin, Mónica Weiss y Daniel Roldán: “No es fácil que cada uno busque una voz propia, una mirada propia”

En esta charla reunimos a tres artistas para que nos hablaran, sí, de su arte, de su obra, pero también, teniendo en cuenta que los tres son reconocidos docentes del área, que nos contaran la cocina de la enseñanza: cómo dan clases, qué buscan junto a sus alumnos, por qué se metieron en la docencia. Y nos dieron, en la charla, una clase profunda, como las que les gusta dar: sostenida en el diálogo.


Mario Méndez: Bienvenidos. Es un gustazo grande estar con tanta gente, muchos habituales y muchos de los alumnos, “público cautivo” de los amigos invitados. Siempre empezamos con un parte más formal, que es contar las biografías de los invitados. Nos acompaña Gabriela Burin, que nació ¡en 1983!, no tiene ninguna vergüenza. Enseña ilustración en el taller “Dos Meninas”, junto con Jimena Tello que está acá en primera fila, también ilustradora. Estudió Artes Visuales en el IUNA, e ilustración con grandes ilustradores como Istvan. Estudió también con Oscar Rojas, Claudia Legnazzi, y José Sanabria. Ha publicado cerca de veinte libros en Argentina, Paraguay, España, China, México y Emiratos Árabes. También cursó varios años en el taller literario de Graciela Repún, también amiga de la casa e invitada más de una vez, un taller que se llama Nación Cracovia, que tuvo mucho que ver con Mónica Weiss, creo que trabajaron juntas. Es más, en un tiempo el taller funcionaba en la casa de Mónica. Fue seleccionada para participar en el catálogo Cuando las vacas vuelan, que está en inglés, pero no sé pronunciarlo, un panorama nacional de ilustradores de la Argentina, en la Feria de Bolonia; también en el catálogo de la Bienal de Ilustración de Bratislava en el 2011, y en el Catálogo Iberoamericano de Ilustración (Salón de Ilustradores en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara). El libro El incendio, que lo tengo por acá, con textos de María Teresa Andruetto recibió en 2008 una mención en la categoría libro álbum de ALIJA. El libro Cuando sea grande, que no sé si lo tenemos, recibió en 2014 el premio Destacado en la categoría ilustración de ALIJA. En la actualidad se encuentra participando en la muestra colectiva Papeles en Diálogo, junto con otras ilustradoras que trabajan en collage, en la Biblioteca del Congreso. Otro de sus libros es Cenicienta a la pimienta, que es muy gracioso y que la tiene como autora integral, una versión de Cenicienta completamente bizarra, que está en Del Eclipse, editorial de la que lamentamos su cierre. Seguramente este libro encontrará hogar muy pronto. Brujas con poco trabajo, tiene textos de Silvia Schujer, de Penguin Random House. El día de las cosas perdidas, con textos de Lilia Lardone, en esta linda colección de la Serie Roja de Edelvives, que tiene ilustraciones a todo color, en papel ilustración, es muy lindo libro. Me imagino que da gusto trabajar en estas colecciones. La enamorada del muro, con textos de Sandra Comino, que tuvo varias ediciones…
Gabriela Burin: Esta es la segunda.
MM: Incluso creo que empezó en otra editorial, ¿no?
GB: En Fondo de Cultura Económica.
MM: ¿Y ahí ilustraste vos?
GB: No, no me acuerdo quién ilustró.
MM: También La estrategia del sueño, con textos de David Wapner.
GB: Sí, ese fue el primero que ilustré,  una novela.
MM: Mirá… Y que ilustración minimalista…
GB: Para la tapa, sí. La colección tenía como esa impronta mas minimalista.
MM: Esto es Del Eclipse, también.
GB: El primero que ilustré, que me convocó Istvan.
MM: Es novela, ¿verdad?... Bien. Es una biografía resumida, podríamos seguir. Ahora voy a presentar a Daniel Roldán. No voy a decir que nació en 1983 porque no… (Risas).
Daniel Roldán: ’85…
MM: Claro. Es Diseñador Gráfico de la Universidad de Buenos Aires. Empezó su actividad en el Equipo de Comunicación Visual del Correo Argentino, donde trabajó entre el ’93 y el ’97. Participó del Programa de Comunicación Visual de la Ciudad de Buenos Aires, y el coeditor de la colección Orbital Arte Editorial, junto con Patricio Larrambebere, Eduardo Molinari y Diego Perrota. Realizó la identidad corporativa de la Unión Europea Argentina, es consultor del Banco Interamericano de Desarrollo, comandó el desarrollo del Manual de Identidad Visual Institucional y es Profesor Titular de la materia Ilustración en la FADU; en la carrera de Diseño Gráfico. Acá, después se los voy a pedir a Ana o a Emilia, hablaron entre otros Judith Wilhelm y Cecilia Bajour, del libro Tres portugueses bajo un paraguas, que surgió en su materia, ya vamos a hablar de eso. Judith contaba que la Feria de Bolonia estaba empapelada con la ilustración del libro. Lo último que digo, de lo mucho que se puede decir, es que participó invitado en el Tercer Foro Internacional de Ilustradores de Guadalajara, también. Cuando llegue Mónica vamos a leer su biografía, o no. Pero la conocen. Mónica Weiss también es una importantísima ilustradora, arquitecta, diseñadora, música, escritora, y como ustedes dos, y por eso los junté en esta mesa, es referente de la enseñanza de la ilustración. Yo les preguntaría, para iniciar, cómo es que llegaron a la enseñanza, por qué se dedican a este trabajo, siendo como son, artistas ilustradores.
GB: Empecé a dar clases en el dos mil… Llegó Mónica.
MM: Ahí está.
GB: ¿Querés que siga o esperamos?
MM: Sí está ahí… porque Mónica también es actriz, así que  su entrada es así, espectacular. (Risas).
Mónica Weiss: Estoy siendo fiel conmigo misma, y llegando tarde, como siempre.
MM: Un gusto que hayas venido. Estaba preocupado, pero me avisaste que ya estabas viniendo. Llegaste justo para la primera pregunta, te perdiste las biografías de los compañeros, pero seguro que las conocés. Y voy a leer  brevemente, para no demorar, algunas de las muchísimas actividades que hacés. Mónica ilustra, escribe, diseña. Es arquitecta, como dije recién. Fue docente universitaria, JTP de Diseño Arquitectónico IV y V en la UBA. Ah, Daniel, yo me tenía que acordar de que además das dos clases ahora en Diseño, ¿no?
DR: Son dos materias; esto comenzó siendo una materia en el año 2011, y este año Ilustración tiene dos niveles. Es más complejo, pero para explicarlo de manera simple. Sería un nivel al principio de la carrera y otro al final. Así que este año iniciamos este nivel nuevo, que sería el Nivel l.
MM: Muy bien. Sigo con Mónica. Por sus libros, y también como arquitecta, música, plástica, y por su labor institucional, ha recibido numerosos premios nacionales e internacionales. Ha proyectado y edificado casas, restaurantes, oficinas, clubes, balnearios, logotipos, isotipos, carteras, etc. Ha participado en muchísimas muestras. Ha tenido un papel importante (y esto lo quiero mencionar porque fue un eje posible) en la cuestión gremial, que quizá en un momento salga en esta charla, con el Foro de Ilustradores. Es una de las fundadoras y alma mater de ese proyecto. Y el otro eje posible que en su momento cambiamos por el de la enseñanza, era el del trabajo editorial como directora de la colección Veinte Escalones. ¿verdad?
MW: Sí… cuando llegue el momento aclaro que no soy la directora. Por las dudas.
MM: Yo te lo iba a preguntar otra vez en el café pero como no estabas… (Risas). Pero contame.
MW: Lo que pasa es que cuando surgió la colección, esa editorial, que es Comunicarte, se dedicaba solo a material didáctico. Más bien para docentes. Y cuando quisieron lanzar una colección infantil y juvenil, estaban muy en los comienzos y me pidieron que les propusiera toda la parte visual de la colección. Entonces yo sería más parecida a una directora de arte que a una directora de colección. Porque en todo lo que es la parte literaria, sinceramente, no tomé ninguna decisión.
MM: Nobleza obliga: me lo habías explicado, pero volví a cometer el error. Directora de arte. Porque hacés además todas las tapas de la colección, ¿no?
MW: Menos uno, que estaba de viaje, hice toda la colección. Cuarenta números. Creo que es el último, aviso.
MM: Se cumplió un ciclo. Bueno, la primera pregunta que hice, y que estaba empezando a contestar Gabi, es cómo y por qué llegaron a la enseñanza siendo como son, artistas, ilustradores, etc. ¿Por qué decidieron enseñar?
GB: Me remonto al año 2008, en el que estaba tomando clases como alumna, en El Sótano Blanco, con Jorge Sanabria, y él me lo propuso. Estaban también Mariana Ruiz Johnson y Sabina Álvarez Schürman, que también estaban empezando a dar clases. Y como había  cada vez más alumnos, y estábamos en un nivel avanzado y trabajando nuestros propios proyectos, José comenzó a formar a los alumnos más avanzados para que dieran clases en nuevos grupos. Yo era más chica y nunca había pensado en esa posibilidad. Después, me enganché con la propuesta, y finalmente me encantó. Y desde ese día hasta este momento seguí dando clases. Al año empecé a dar clases con Jimena, como dupla. Empezamos a la par, y después seguí dando clases en Color Café. Y hace dos años, armamos nuestro propio taller, con Jimena, que se llama Dos Meninas, en Palermo.
MM: Después vamos a hablar de los distintos modos, que es interesante para intercambiar. ¿Y vos, Daniel?
DR: Yo no me acuerdo tanto de cómo fue el empezar a dar clases. Alguna vez, hice un libro de poemas, hace mucho tiempo, tenía mucha admiración por Carlos Alonso. Entonces supe que él exponía en Palatina y me fui a verlo. No sé qué edad tenía, creo que veinte años. Me fui con ese libro y cuando lo encontré en la galería le dije que quería estudiar con él. Me contestó que  no enseñaba, y que si quería podía ir a su casa un día, un fin de semana, comíamos un asado, charlábamos, y eso era lo que él podía ofrecerme. (Risas).
MM: Está muy bien…
DR: No lo hice. (Risas).
MM: ¡Un asado!...
DR: No… y bueno, uno al principio… Yo veo a los alumnos que vienen ahora a la FADU y los veo súper despiertos. A la edad de ellos, yo no lo era. (Risas). Pero igual, de lo que él me dijo me quedó algo, como que hay muchas maneras de transmitir conocimiento, no necesariamente debe haber un método concreto, sino que se trata de compartir experiencias. Después, tal vez, entusiasmado por la experiencia en cátedra de Liliana Forbes de la materia Morfología en la FADU… que contaba con un profesor de grupo de lujo como que era Pablo Siquier, entusiasmado con eso me presenté para dar Morfología en escuelas de arte de la zona norte. Presenté una especie de currículum que no decía nada, que tenía tres líneas nomás, y logré dar clases en un terciario de Bellas artes en Tigre. A partir de ahí, en base a lo que había aprendido en la cátedra de Forbes, y lo que en ese momento se me ocurría hacer, empecé a dar clases. Pero no fue muy orgánico, fue una cosa de “inventar cómo”.
MM: ¿Y eso sigue así, siendo que estás en un ámbito tan académico como es la facultad?
DR: Eso sigue así. (Risas).
MM: Muy bien. Has derribado un mito eh… Estábamos esperando la cosa académica…
DR: Aquí hay alguien que ha venido a mi taller, que no es un taller en el que hacemos algo determinado. La gente viene, charlamos… Obviamente, no evadimos el tema que nos convoca, en absoluto. Pero yo considero que aprender involucra un montón de aspectos que exceden el hecho de lo que acontece en la superficia de la hoja, que es dibujar o ilustrar. Uno tiene que aprender de eso. Además las situaciones por las que uno logra aprender exceden el tema específico. A veces hay trabas de otro orden, cosas que acontecen en esa mesa que forman parte de un fenómeno donde acuden un sinnúmero de factores por los cuales uno logra hacer algo. Lo que hacemos es destrabar eso. Con una palabra, un ejemplo de otro colega, vas destrabando algo. Lo que se trata de hacer es que empiece a aparecer fluidez, que empiece a haber acción, y que sobre la acción se pueda ir corrigiendo. Pero tiene que ser sobre la acción. No es anterior.
MM: Qué lindo eso de la fluidez… Mónica, ¿cómo llegaste, primero que nada?
MW: El otro día dieron de nuevo en televisión La novicia rebelde. Y yo creo que ahí empecé. (Risas). Porque era la película absolutamente preferida de mi infancia. El otro día, cuando la vi, me llamó la atención que yo aplico muchas de las cosas que ella aplica en la película.
MM: ¿Cómo es?
MW: Tiene mucho que ver con lo que estaba diciendo Daniel básicamente, con un diálogo, y con un animar, ayudar a que el otro se anime a pescar en el océano que tiene en la cabeza. Yo siempre me pregunté por qué los remeros están todos sudando y hay uno con un megáfono que dice: “¡Eh! ¡Vamos”. Qué piola, ¿no? Pero después me di cuenta de que ese ser es imprescindible para que todos los demás se coordinen, y ganen la carrera. Y me doy cuenta de que muchas veces, nosotros somos ese tipo con el megáfono. Animando, diciendo que sí… Te decía lo de La novicia rebelde porque empecé de muy chiquita a dar clases. Antes de ser arquitecta, toda la infancia hice piano y pintura. Y cantaba. Y me dedicaba más a la música que a la pintura y al grabado. También a la danza… Iba más por ese lado. Y en la secundaria di un montón de clases de música. Como cantaba y tenía unas bandas, la gente venía y yo les decía que les enseñaba. Fue como algo medio natural,  te diría. O de mi personalidad. Hay algo en eso que a mí me da mucha alegría. Siempre, por una razón de edad, casi todas mis alumnas tenían mi edad, o eran más grandes. Por lo cual, lo del diálogo era muy importante, porque no era una situación de una autoridad, sino más bien lo contrario. Medio humilde, digamos. Después, con la Arquitectura me invitaron a dar en Historia ll y en Diseño IV y V. Me encantó dar Diseños. Después tuve mucho trabajo de obra, entonces largué la facultad, cosa de la que me arrepentí bastante, porque realmente me encantaba, pero no me daba el tiempo, era una cosa o la otra. Cuando después empecé a hacer libros, yo antes de eso pintaba. Y algunas mamás del colegio me preguntaban si podían venir a pintar conmigo, y les decía que bueno. Y cuando empecé a hacer libros, ellas me decían que ya que hacía libros les enseñara ilustración. Y yo les decía que sí. Fue algo que salió solo, igual que lo de la ilustración, que me vino por una invitación, no fue algo que fui a buscar. Se fue armando así. Ahora te puedo decir que es distinto. Ya no doy clases igual que hace veinte años porque con el tiempo me fui apiolando de muchas cosas. Lo que sí tengo muy claro, es el tema de que cada uno busque una voz propia, o una mirada propia. No es tan fácil.
DR: Ni para uno es fácil.
MW: No es fácil ni para uno, y noto que es muy interesante cuando las clases son grupales, a diferencia de las individuales. Yo trato de no dar clases individuales. Las clases grupales tienen una riqueza increíble, una mirada, un silencio, un gestito del otro ya te dice mil cosas. Ver las dificultades de los otros también. Y por supuesto, una de las cosas… acá hay algunos alumnos míos que saben que yo cada tanto siento la necesidad de suplir algunas cosas que el sistema educativo fue dejando en el camino. Como por ejemplo, observar. Y tengo clases en las que los hago copiar. Copiá, así entendés la forma. Porque como es mala palabra por lo general “copiar” ahora en la escuela, hay una práctica de observación necesaria que la gente no tiene la práctica de hacer. Entonces se queda muy limitada. Y es bravo el resultado, porque te sentís impotente. “A mí no me sale hacer una mano”. ¿Cómo no te va a salir hacer una mano? Mirá  la mano y copiala, ¿no? Bueno, eso que parece increíblemente básico, es algo que a ustedes también les debe pasar, que es que hay como una gran dificultad en lanzarse de cabeza a la forma y a la observación.
MM: Es interesante esto del ida y vuelta con los alumnos. ¿Ustedes sienten que aprenden también, mientras dan clase?
GB: Para mí es muy nutritivo el hecho de dar clase, porque me replanteo y repienso mi trabajo constantemente.  Y hay cosas que yo hago por inercia y de manera automática, que al tener que bajarlas y explicarlas las tengo que pensar, pasarlas a modo consciente. Es muy interesante eso. Y sí, desde la parte más metodológica o desde la técnica, al bajárselo al alumno volvés a pensarlo y a transitarlo desde otro lugar. Y muchas veces, como decía Mónica, no es de un lugar de superioridad hacia el alumno sino que es un ida y vuelta. Terminamos aprendiendo nosotras del alumno también, y hay un ida y vuelta que se genera desde lo grupal, que es muy interesante. En nuestras clases tratamos de darle mucha importancia a la parte grupal.
MM: Y los alumnos participan de la crítica también.
GB: Sí. También lo graduamos. Hay momentos de corrección grupal y momentos de corrección individual. Pero me parece importante eso. Al trabajar en modalidad de “taller” podemos estar más cerca del alumno, trabajar de manera más individual y compartir nuestra experiencia como profesionales de la ilustración, mostrándoles también el costado humano y el error. Nos gusta poder desmitificar el lugar del ilustrador y ser generosas con nuestros conocimientos. Trabajar desde la humildad, para poder aprender del alumno y que ellos puedan aprender entre sí.
MM: ¿Coincidís, Daniel?
DR: En parte sí, y en parte no. (Risas). Evidentemente, parte del sentido por el cual damos clases, también es tomar. Ojo. Los alumnos vienen, toman y yo tomo todo también. Me enriquezco y me actualizo. Debo estar viejo y siento la necesidad de actualizarme…
MW: Hablá por vos, Daniel… (Risas).
DR: Más vale. En ese sentido coincido, es un auténtico ida y vuelta. Es una retroalimentación muy importante, ellos me obligan a ordenar lo que sé, cosa que si no, no haría. Debo darle un orden para poder explicarlo. Eso me obliga a pensar, a pensar aún más. Alumnos que pueden ser, algunos difíciles, otros al revés, muy atentos. Pero siempre, me obligan a pensar más. Yo agradezco mucho la relación que tengo con los alumnos. También hay roles. Es cierto que hay una horizontalidad en algún sentido, y en otro no. Puede sonar antipático lo que digo, entonces lo voy a evitar, pero ustedes lo entendieron. Me pasa en la cátedra, donde al principio doy una charla que se llama “¿Qué significa ilustrar?” Y uno podría decirme quién soy yo para decirles a los demás  que significa ilustrar. Hay un momento donde me coloco en ese lugar para poder decir algo, y para poder fijar algunos conceptos, siempre explicito una invitación concreta para que las cuestionen o hagan lo que quieran con eso. Pero en algún momento, alguien tiene que decir: “Mirá, las cosas son así, al menos para mí”. Y no lo digo creyendo que son así. Lo digo, sabiendo que es un lugar a fijar para que a partir de allí se pueda establecer una discusión. El viernes fui a una charla en Filosofía y Letras, me encanta ir ahí, me voy colando en las clases, y enganché una charla sobre Historietas. Uno de los disertantes no definía nada. Alguien del público le preguntaba algo, y no te definía nada. Ya sé que todo es relativo, no hace falta recalcarlo en cada intervención. (Risas). Creo que sí, que hay un tema de roles, si uno tiene que decir cosas, a veces no sé si estás del todo convencido. Pero está bueno decirlas, como puntapié, para que partiendo de ahí se pueda elaborar un tipo de pensamiento dialéctico, en el cual lo que yo dije como enunciado es pobre, al lado del razonamiento al que terminás llegando después de ese intercambio.
MW: Sí, sí. Yo creo que a pesar de que nosotros somos seres amigables y nos gusta dialogar de igual a igual, pero a la vez, realmente tenemos saberes que la gente que acude a nosotros no tiene. Entonces, no es que te creas más. Eso lo sabés, y eso lo compartís, y hacés que ruede. La otra cosa que me quedé pensando cuando estabas hablando es que el tema del marco. Pasa lo siguiente… Acá, muchos de ustedes tienen o han tenido hijos adolescentes. Y hablarle a un hijo adolescente es medio complicado, porque básicamente, todo lo que digas será usado en tu contra. (Risas). Sos un idiota, básicamente. (Risas). En ese momento de la vida, uno está enmarcado en una cosa de un desprecio, que es muy importante, porque cuando vos estás dando clase, estás justamente en el lado opuesto a ese, estás con un marco que te da una autoridad que creo que hay que aprovechar. Porque el otro te escucha con todas las antenas, está abierto, está dispuesto, a aprender, a pensar, a cambiar, a dialogar… Puse el ejemplo del adolescente porque sería lo contrario a lo que uno desea de un alumno. (Risas). En serio, me refiero a eso, hay que hacer uso de ese marco, y creo que es muy importante saber que uno tiene saberes que el otro no tiene, y está en una especie de pedestal que hay que aprovechar, porque es una gran oportunidad además para que el otro se abra y aprenda.
DR: Yo lo digo también en este sentido que vos decís. Una vez, Norberto Chávez dio una charla en la facultad. Y no sé qué dijo específicamente, pero tenía que ver con el “yo sé”. O sea, la actitud de que alguien en un momento viene hacia vos, y te pregunta: “¿Esta lapicera es la que vamos a regalar para fin de año?”. Y vos decís que sí, y cuando te preguntan “por qué?” decís que es porque vos sabés. Esa acción que uno ejerce parado sobre fundamentos que ha ido incorporando a lo largo del tiempo, de la curiosidad, de la voluntad de conceptualizar la experiencia con elementos teóricos capaces de generar argumentos, es lo que yo procuro que ejerzan quienes vienen a tomar clases. Tiene que haber un lugar de saber. Un lugar donde ellos se planten y digan lo que deciden con la autoridad del camino recorrido. Eso tiene que ver con el saber. Hay que incentivarlo. Digo esto también en relación a lo que ha sido y es nuestra lucha por la profesión, en la que hemos ido de la manito bastante tiempo. Porque hoy por hoy, es una actividad relativamente reconocida. Hace veinte años no era así. Y buena parte de lo que se ha conquistado parte de esa idea de la cual estamos hablando. Hay algo que tiene valor, que venimos haciendo hace mucho tiempo, sobre lo cual podemos pensar y conceptualizar. Y tiene un valor económico, y tiene valor en un montón de sentidos, es plantarse en otro lugar. Yo creo que los que empiezan a estudiar ahora, por suerte, tienen bastante camino allanado, y lo hacen en menos tiempo que nosotros. Tengo esa sensación, y me parece bárbaro, me gusta, lo festejo.
MW: Lo que decís me recuerda que en un momento, al principio del Foro hubo una discusión, muy importante, sobre si éramos artistas o no.
DR: Un tema. Tenemos que hacer otra charla. (Risas).
MW: No, pero está totalmente encadenado con lo que acabás de decir y con lo que venimos hablando. Que tiene que ver con si sos un creador, o no; si te ponés en un rol dependiente de otro que te diga lo que tenés que hacer “Esto hacelo rosadito porque a mi cuñado le gusta más”, (eso lo llamábamos “ser el mouse del editor…”)…
MM: Eso no lo hago.
MW: No, vos no. O ser artista, que es tomar las riendas del proyecto, ponerte a crear y salir a defender tu obra. Cambia completamente el resultado de tu obra, de tu trabajo.
MM: Ahí Flavia quiere hacer una pregunta.
Flavia: Pensando en lo que vos estabas diciendo y en lo que decía Daniel hace un rato. Me acuerdo de una clase de Daniel a la que asistí, y que él empezaba la clase diciendo que es muy distinta la ilustración para un libro de la ilustración de un cuadro. Recién, cuando vos decías “es así”, yo me quedé pensando en si se puede discutir, en si es así, y me parece que tiene que ver con esto que vos estás planteando. ¿Es un artista?
MW: Se mezcla con lo que acaba de decir Daniel, porque vos sabés que todo esto que estamos hablando, fue tomando un lugar distinto en los últimos veinte años. Hace veinte años, estaríamos hablando diferente. En este momento, fíjate que la mayor distinción entre un artista visual y un ilustrador es el circuito. Si estás en el circuito de galerías o en el circuito editorial. Yo vivo a la vuelta de Elsi del Río, de Milo, y qué se yo… Cualquiera de las obras que se exponen ahí podrían ser perfectas ilustraciones de libros, está muy desdibujada esa cosa. Yo empecé en el ’95, hace veintitrés años. En ese momento se llamaba “ilustración” a la acuarela, a lo figurativo un poco estilizado, al borde con tinta negra que en aquellos momentos se hacían con Rotring, porque no existían las fibritas que hay ahora. Eso era la ilustración. Y yo, que venía de las Artes Visuales y la Arquitectura, me puse a aprender eso, porque nunca lo había hecho. Ahora parece un chiste decir eso, en veinte años pasó de todo, nuestro lugar cambió un montón.
Asistente: Y los ilustradores llegaron a las galerías también.
MW: Ahora hay galerías casi exclusivamente dedicadas a la venta de ilustración.
Asistente: Igual es todo relativo, ¿no Daniel?
DR: Sí, es todo relativo, pero uno tiene que decir algo. (Risas).
MW: Y después hay otra cosa de la que me acuerdo de cuando empezó el Foro. Daniel todavía estaba estudiando Diseño Gráfico. Era una cabeza brillante… yo ya te lo dije en aquel momento. (Risas). Me acuerdo de que en una reunión del Foro planteaste el tema de la palabra “ilustración”, que es una palabra que de por sí, depende de otra cosa. Ilustra algo. Justamente creo que en el tema de la dependencia hubo un cambio impresionante en estos años. Nosotros nos seguimos llamando ilustradores porque aparte, hasta a nivel mundial es esa la palabra, y ponerse a cambiarla es complicado, pero deberíamos llamarnos de otro modo. Porque en este momento nosotros somos artistas visuales que trabajamos, que creamos el libro, a veces acompañados, a veces coordinados o en equipo con el escritor, y  muchas veces, ni siquiera. No tiene nada que ver con lo que era antes un ilustrador, que realmente, era un tipo que ilustraba un texto. ¿Qué te parece?
DR: Esto es una obviedad. Vivimos en un momento híper-visual. Existe un concepto de “ciudadano visual”, que es el del que salta de un lenguaje verbal a uno visual,  continuamente, como si fuera una misma cosa. Cualquiera agarra un teléfono, y llega hasta lo que necesita por medio de un dibujo, una palabra, un ícono… Es como que esos lenguajes se irían asimilando como un solo lenguaje. Bien. Nosotros somos especialistas en los usos de la imagen, producimos imágenes que son utilitarias, porque sirven para algo, tienen ese carácter. De ahí, la importancia, en este momento de la actividad que hacemos. Estamos haciendo algo que justamente está en la cresta de la ola, en el sentido de la producción visual… Igual, me perdí… No sé muy bien qué quería decir… (Risas).
MW: Me estoy metiendo mucho… Dani, vos dijiste recién que hay como una funcionalidad de la imagen. Pero de la palabra también… No es que sea distinto, es que para mí es, sencillamente, otro lenguaje.
DR: Sí, lo que comentaba Flavia tiene que ver con un desarrollo que  había hecho para diferenciar lo que significa ilustrar del “arte en estado puro”, por así decirlo, por más que nada está en estado puro completamente, pero para poder definirlo podemos decir que hay una diferencia entre una cosa y la otra. Y la diferencia que tiene es la funcionalidad que tiene esa imagen. Una misma imagen puede ser una ilustración en determinado contexto y no serlo en otro. Y cito el ejemplo de Juanito Laguna, el cuadro de Berni, en un museo es una obra de arte, Juanito Laguna en un libro, con un texto que habla de lo que ocurre en esa imagen, es una ilustración. Entonces, el objeto solo no era quien portaba su identidad de género, eran el objeto y el contexto. Y nuestro trabajo, la ilustración, es un trabajo más utilitario. El arte en sí, no sirve para nada. Tiene valor económico, se arma un circuito comercial alrededor de eso,  pero en sí mismo, no sirve para nada. La ilustración sí sirve para algo, y también está muy condicionada por el lugar donde se desarrolla, que es el contexto comercial, social, etc. Desde ese lugar digo que es utilitario..
MW: Te entiendo, te entiendo. Igual, discuto que el arte no sirva para nada. Para mí, en todas esas cosas podrías pensar que también funciona de esa manera en el arte. No lo veo tan distinto, se ve.
DR: Posiblemente no, insisto en que estas ideas se enuncian como ideas puras y tienen un montón de grises y contradicciones. Sí, es así.
MW: Por eso te digo. De última, es un tema de circuito…
GB: Ya definir el arte es un tema…
MW: Es un tema de circuito. A lo que voy es a que antes, lo que se llamaba ilustración, no tenía nada que ver con el arte. Y ahora sí tiene que ver.
GB: Hay cosas específicas, pero de golpe se acercaron mucho, y se borronearon un poco los límites…
DR: Bueno, porque empiezan a compartir sentidos importantes para un caso y para el otro.
MW: Y además, porque un montón de artistas visuales están haciendo libros. Cosa que antes no pasaba.
GB: Claro, se entremezclan. Hay galerías de arte que exponen ilustradores.
MW: Y esas cabezas van a parar a los libros.
DR: Ahí ya no nos importa si el que lo hace es un artista o un ilustrador. Lo que nosotros vemos es la producción. La producción que haga, será ilustración o no, más allá de que él sea artista o no. Un artista puede producir ilustraciones si las mete en un libro y las hace dialogar de determinada manera con el texto. Sí, las imágenes dialogan cuando uno ilustra.
Asistente: Yo puedo irme para el otro lado. No saben lo que me costó el otro día. Yo estoy en una biblioteca popular, lograr que mis colegas, voluntarios, incluso los que están en la parte del inventario de los libros, entiendan el valor de las ilustraciones, el valor de los libros álbum…
Asistente: Lo que yo decía es que si viene un papá y no lo entiende, bueno, estamos como empezando. ¿Pero colegas? Fue más de una hora tratando de que entendieran.
DR: ¿Entendieran qué? ¿Qué era lo que había que entender?
Asistente: Que entendieran cómo funcionaba, el valor que tenía, que en un libro álbum leés las imágenes y leés el texto…
MW: Yo te tiro una punta por si te interesa. Yo estuve muchos años en el Plan Nacional de Lectura y llevaba justamente los libros de imagen a todos los niveles. Desde el Jardín hasta las universidades. Cuando estaba con grupos de chicos yo no tenía que explicar nada. Con los grupos de docentes, sí, porque había como un concepto de que había que hacer un curso de cuatro años para entender cómo trabajar con libros. Y yo les decía,  que si cuando salían de la charla se iban al cine, no necesitaban ningún curso para ver la película, gozarla, disfrutarla, putearla… Lo que quieras. En el cine tenés imagen, tenés texto, sonido… Tenés más cosas, un poquito más de lenguaje, pero no tenés que ser un especialista para ir a ver una película. Y acá sería lo mismo. Me parece, uniendo un poquito con lo que decía Daniel, la gente más joven tiene más práctica cotidiana y permanente con la imagen. Y por ahí, a alguien más grande, que en un libro va a buscar la parte más específicamente literaria, le cuesta un poquito más prestarles atención a las imágenes. Eso es todo, ¿no?
Una vez hice un experimento, cuando recién estábamos empezando, en un grupo de maestras de Cuyo, en un Congreso que se hizo hace más de veinte años. Yo había sacado mi tercer libro, éste que se llama Jacinto, que es un libro que escribió Graciela Cabal, y en la dictadura se lo quemaron, se lo prohibieron y después se lo volvieron a editar. Cuando me dieron el texto, yo no sabía toda esa historia. Hice lo que leí de Jacinto. Resulta que cuando vi que las maestras no podían separar lo que habían leído visualmente, de lo que habían leído literariamente, les hacía un pequeño cuestionario. Que me pusieran de un lado y del otro, cómo lo describía a Jacinto el texto y cómo lo describían las imágenes, y todo lo que yo había dibujado estaba del lado del texto. Ya lo habían leído y decían que tenía un capuchón amarillo… lo que se ve acá. Y en el texto, en ningún momento dice eso, porque en aquella edición que le quemaron los militares era una especie de mancha verde que no tenía ninguna forma. Así que en ese momento ellas empezaron a entender que leían imágenes aunque no se daban cuenta. Leían todo el tiempo imágenes.
Asistente: Yo escribo, y me interesa mucho la relación entre el texto y la imagen, y sí creo que hace tiempo la ilustración estaba subordinada, se esperaba que ilustrara. Ahora me parece que no, la ilustración ha cobrado una independencia muy grande, y tiene incluso mucho más peso que el texto a veces. Pero a mí me gusta reivindicar el valor del texto. Que creo que es fundamental, así no haya palabras. Creo que en parte, la diferencia entre un cuadro y una ilustración, es que hay una intención narrativa en la ilustración; y en un cuadro no necesariamente.
MW: En un cuadro, no. Pero muchas veces en una muestra, sí.
Asistente: Creo que las artes visuales en el último tiempo han empezado a apoyarse en la narrativa, a veces porque no tienen la autonomía suficiente como eran antes las grandes obras de arte, que uno las veía y moría. Ahora hay como una necesidad de apoyo en una narrativa que te cuenta por qué esa pieza tiene valor. Tiene valor porque está dentro de una serie, o porque está dentro de un conjunto, o porque te está tratando de comunicar tal cosa. Y eso, a mí manera de ver, desvirtúa un poco lo que era el arte visual, no hablado.
MW: Más o menos, ¿no? Todo el arte religioso era muy explicativo.
Asistente: Estoy hablando en líneas generales. Es bien difícil. Como dijo Daniel, hay un montón de zonas grises. Pero sí creo que hay una intención narrativa, haya o no palabras, haya o no un autor de texto en el libro. Es un libro, y uno tiene fundamentalmente una intención narrativa, desde el orden en el que uno organiza las imágenes. Uno tiene un inicio y tiene un final. Me parece que  ese es el valor del texto, esté presente como palabra o no, es inherente a la ilustración y es fundamental.
MW: Te diría que es inherente la imagen. Si a una imagen no podés ponerle ninguna palabra, no sabés lo que estás viendo.
Asistente: Exacto. A veces creemos que la imagen dice algo, sin lenguaje. Y no hay imagen que diga nada si uno no tiene un discurso verbal. Muchas veces no hay tanto discurso verbal, previo a la elaboración de una imagen. Pero la lectura de la imagen, es verbal.
MW: Y al revés también, porque si vos no podés ponerles imágenes a las palabras no entendés lo que estás diciendo. Yo creo que la separación esa, es una separación cultural importante para el desarrollo, pero en general, son partes de un mismo planeta. Por eso yo uso tanto la palabra circuito, porque es una palabra que pone un poquito el mercado, pone lo comercial, todo. En todas las cosas que nosotros hacemos, la gran diferencia es el lugar que estamos ocupando en el mundo editorial o en el mundo cultural. No lo que hacemos.
GB: La realidad es que está en constante transformación el mercado, tanto como el arte y la ilustración. Todo el tiempo van cambiando.
MW: Y justo este es un momento de explosión de los libros álbum, es un momento curioso. La verdad es que yo este año fui de vuelta a Bolonia, en donde se hace la Feria del Libro Infantil más grande del mundo, y se te cae la mandíbula de ver lo que es la producción mundial, que ya es disparatada. Es desproporcionada con lo que se puede llegar a leer en un año en el mundo, es algo increíble, pero si vos hablás con los editores, la mayor parte te dice que casi todas las ventas  se están corriendo para los libros para chicos y para los libros ilustrados, y que los libros no ilustrados bajaron muchísimo en las ventas. Y sí, parte de todo esto que está pasando tiene que ver con el circuito.
GB: Hace medianamente poco tiempo que en casi todos los libros está el nombre del ilustrador en la tapa. Antes no existía eso…
MW: Esa fue una conquista nuestra…
GB: De hecho, cada vez está un poquitito más grande.
MW: Cuando empezamos, no solo no nos ponían el nombre, sino que no te devolvían los originales porque los consideraban que ya  eran de ellos porque te habían pagado veinticinco pesos.
GB: También hay un tema con los derechos; un tema ilustrador-escritor. A igual peso de imagen y texto, va más porcentaje para el escritor.
MW: Es otro tema, sí, es un proceso…Es un proceso que está todavía en curso. Por ahí, alguien no quiere pagarte, pero no te va a discutir tus derechos. Pero hace unos años… ¿qué derechos? ¿De qué me estás hablando? Era así… Ahora por lo menos te dicen que ellos no pagan derechos…
GB: Y a partir de ADA es cierto que los ilustradores están más comunicados y se animan a poner más cosas que antes sobre la mesa.

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