Laura Ávila: “Siempre pensemos que la Historia, antes, fue Literatura”

Para dar cierre a los encuentros del Laboratorio de análisis y producción de LIJ, que hicimos durante cuatro meses en La nube, invitamos a Laura Ávila, una vez más. ¿Por qué? Porque el último mes lo dedicamos a la literatura histórica, y Laura es referente absoluta de este género dentro de la LIJ. Hablamos de historia, de literatura, de las voces de nuestro pasado y de cómo esas voces, hoy, siguen oyéndose.

Mario Méndez: Hola Laura. Te cuento y repasamos con los compañeros. Hace ya cuatro meses que está viniendo la gran mayoría, todos los lunes. Trabajamos con cuatro géneros: ciencia ficción, identidad y memoria, policial, y ahora histórico. Y en cada uno de estos ciclos los cerramos con los y las que consideramos los más importantes escritores y escritoras del género, enfocado en la LIJ. Por lo tanto, te hemos canonizado como una de las escritoras más importantes de narrativa histórica. No tenemos dudas al respecto, así que vamos a charlar acerca de varias cosas. Todos ellos escribieron reseñas.

Laura Ávila: Sí, estuve viendo algunas. ¿La de Moreno quién la escribió?

MM: Alejandro Alonso. Que es escritor, además.

LA: ¿La de Los músicos del ocho?

Débora Pert: Yo, Débora…

MM: No la había visto. ¿Ya salió  la de Los músicos del ocho? Hoy no prendí la compu…

Débora: ¿Cómo que no prendiste la compu?

MM: La prendí a la mañana, puse “We are the champions” y me fui a trabajar. (Risas).

LA: Porque no le importa nada. Está como endrogado de River. (Risas).

Asistente: Yo notaba que cuando caminaba no pisaba… (Risas).

MM: Bueno, además Rocío escribió sobre Escondidos, Guillermo sobre La rosa del río, Natacha sobre El sello de piedra. Así que todos han leído.

DP: Yo leí algunos más que saqué de la biblioteca adonde estoy, de hecho traje el Moreno, todo marcadísimo.

LA: Buenísimo.

MM: La mayoría de estas preguntas, con gente tan léida, van a ser de ellos hoy. Pero sí para abrir el juego, porque justo hace un ratito te contaba del cuento de Racing que escribió Valeria Rogé, que es hincha de Racing, y escribió un cuento histórico… o no, teníamos esa duda, porque está ubicado en el 2001. Justamente cuando ella empezó a leerlo abrió preguntándose eso. Si podemos considerar que es narrativa histórica algo ubicado hace veinte años o un poco menos…

LA: Bueno… Primero quiero aclarar que yo no soy historiadora. Yo soy guionista egresada del IDAC, realizadora cinematográfica y escritora. Todo lo otro me fue pasando. Me encanta la historia argentina y esa combinación es la que me hace escribir este tipo de ficciones, así que no me canonicen…

MM: Nosotros queremos canonizarte… (Risas).

LA: No sería el caso, a mí me encanta la historia pero no tengo el método de una historiadora.

Si tuviera que contestar esa pregunta, creo que para ingresar en el género de la ficción histórica, siempre tenemos que pensar esto: que la historia, antes fue literatura. Esta división entre lo que vemos ahora como ciencia y lo que percibimos como el lenguaje de una de las artes, en realidad es muy nueva. Hasta bien entrado el Siglo XIX, la Historia no existía como ciencia. Existía la literatura; y dentro de la literatura había crónicas, había determinadas descripciones de etapas anteriores de la humanidad, pero no había una ciencia con un método que era ideográfico, digamos. Buscar documentación y  todo eso… no existía. De hecho, los primeros escritos de Mitre, que fue el primer historiador metódico de la Argentina, eran escritos literarios. Y tanto su Historia de Belgrano, como la de San Martín, son muy ficcionadas. Tiene mucho ritmo, es un libro que puede leerse como un libro de lectura, un libro de literatura, y disfrutar de ese lugar sin tener conocimiento previo de la historia. Vicente Fidel López, que es de la otra rama de los historiadores fundadores, también era un tipo que hacía literatura. Hay un libro de López, “La gran semana de 1810”, que está escrito a manera de cartas. Son ficciones…

Álvar Torales: Son apócrifas…

LA: Son apócrifas. Son literatura.

MM: ¿Cartas entre quiénes?

LA: Por ejemplo, entre conspiradores de Mayo, gente que se reunía para derrocar al Virrey. Nunca supimos del todo si era cierto, porque parte de las cosas eran tradiciones orales, pero también hay partes que inventó él. Y era muy buen escritor, tenía muy buena pluma. Eran cartas entre esa gente. Ponía las iniciales. Por ejemplo, Rodríguez Peña… ponía la R y la P. Y otro le contestaba. Supuestamente eran cartas que había conservado una mulata… Había inventado unas historias súper interesantes, y yo empecé a estudiar ese período histórico así. A leerlo como literatura. Y después seguí con tratados históricos más rigurosos sin problemas. No tenía esa división en mi cabeza. En parte, porque la biblioteca adonde yo iba a leer (que es una biblioteca que todavía existe, es la biblioteca de Adrogué; yo me crié en José Mármol e iba en bicicleta a la biblioteca), tenía esos libros en los estantes de literatura. Yo agarraba y leía eso como si fueran libros de ficción. Así empezó. Por eso para mí la línea es muy débil entre lo que es literatura y lo que es historia. Y también está la historiografía, que es cómo se ve la historia a través del tiempo y que evidencia una construcción. Como la literatura: según el tiempo en el que vos escribas esa literatura y esa historia, cada época va a tener su punto de vista y sus cultores, sus historiadores o sus literatos. El ejemplo máximo de un sujeto de la historiografía es San Martín, y con esto contesto cuándo podemos pensar que algo es histórico. Si uno ve a San Martín a lo largo de sus concepciones históricas, tenemos un San Martín súper castrense, que es el primer San Martín.

Cuando Sarmiento empezó a escribir sobre él, San Martín estaba vivo. Pero se creó como una distancia artificial ( “las épocas de nuestros padres”, “cuando se fundó la patria”). No había pasado tanto tiempo físico, pero la construcción del lenguaje, el hablar de cosas que ya no sucedían, de los guerreros de nuestra independencia, todas esas formas verbales hacían una distancia, que si bien era ficticia, porque todavía vivían los protagonistas, le dio la catadura de un momento histórico.

Aun estando vivo, Belgrano se queja en una carta de que quieren fundarlo como el padre de la patria, pero que él se conforma con ser un buen hijo. En vida ya le querían hacer un monumento, y hablaban de sus victorias como si hubiera pasado mucho tiempo.

Para que algo sea histórico, para que algo se trate así, tiene que construirse esa distancia, que puede ser real o puede ser mentira. Según como hayas escrito el cuento, también está el tema de la investigación, cómo uno se acerca a esa época. Si uno la vivió personalmente, si uno accede a través de documentos, todo tiene que ver con cómo se construye esa distancia. Si no habías nacido en ese momento, para vos va a ser histórico, pero el tema también es que haya cosas que vos puedas reconocer como cotidianas. Yo escribo casi todo sobre el Siglo XIX, y hay muchas cosas que ya no hay. Hay otra concepción de la familia, de la sociedad, de los gestos… En un cuento que pase a principios de este Siglo ya es casi como ahora, y se hace más difícil construir esa distancia.

AT: ¿Y el tema de la retrospectiva?

LA: ¿Cómo?

AT: Dicen que tiene que haber retrospectiva para que sea histórico.

LA: Como que tiene que haber un espacio verdadero…

AT: Y sí, por ejemplo, el caso de Amalia, que no sería histórico porque es contemporáneo. Se estaba viviendo eso…

LA: En realidad es raro ese libro. Es un libro que se escribió desde el exilio, a manera de folletín por entregas que se publicaron en un periódico de Montevideo. Cuando lo estaba haciendo, José Mármol no vivía en Buenos Aires. Y estaba produciendo una distancia, que construía como algo relativo a la barbarie, a lo primitivo, a lo antiguo, que estaba sucediendo en un lugar con un tirano. Pero él y sus amigos, del otro lado del río, ya estaba superados y tenían otra visión, más civilizada. Existe esa construcción en el lenguaje. Como que la retrospectiva no existía, pero él se encargó de fundarla en ese texto. De hecho se siguió leyendo durante décadas. Y ciertas cosas que aparecen en el libro que son históricas, se mantuvieron en la memoria de la gente porque estaban descriptas como literatura. No sé, la que leyó El sello de piedra, habrá visto que ese libro termina como empieza Amalia: unos unitarios están escapando y tienen que tomarse un bote para subir a un barco para cruzar a Montevideo. Ahí los detienen Cuitiño y la Mazorca, y los matan horriblemente en la orilla. Fue algo terrible y fue cierto; pasó de verdad. Y los muertos eran vecinos principales de Buenos Aires. Fue tan fuerte el impacto… Es como si ahora mataran a hijos de políticos súper conocidos, o no sé… a la hija de Tinelli. La matan a la orilla del río. “Qué horror, no hay civilización”. Fue un espantoso hecho de sangre que después se narró en forma literaria. Quizá los grandes crímenes de Rosas hayan sido ese crimen, el crimen de Camila y después los dos momentos locos de la Mazorca desatada, que fueron en el 40 y el 42. Fueron como dos momentos nada más, pero que están cuidadosamente recogidos en Amalia, entonces la gente no se los olvida. No hay retrospectiva ahí, pero hay señalamiento de eso. Y es distinto, por ahí, a las Tablas de sangre que escribió Rivera Indarte, que era como una lista de crímenes de Rosas pero no estaban hechos literatura. Eran simplemente menciones, como un diccionario, el día tal, hizo tal cosa. Y así, un montón de “crímenes de Rosas”, que no eran ciertos. Pero no quedaron esos en la historia, sino que quedó Amalia, porque Mármol había creado un verosímil, en el que eso podía haber sido cierto, había hechos corroborables, y creo que fue el primero que hizo una ficción histórica. Sin tener ese tiempo real que lo separara, pero sí creándolo él. Así que es uno de los primeros.

MM: ¿Cuál sería la diferencia de intención entre Mármol y López? ¿Por qué Vicente Fidel López también inventa, pero quiere hacer historia en vez de literatura, y Mármol quiere hacer literatura en vez de historia?

LA: No, Mármol quiere hacer proselitismo en lugar de literatura. Amalia era un panfleto, lo que quería era voltear a Rosas a toda costa. Entonces creaba esos folletines, y los iba largando en diarios de Montevideo. Toda esa distribución en los periódicos, iba minando la autoridad de Rosas en Buenos Aires. Él lo escribió con esa intención.

Lo de López y lo de Mitre es mucho después, ya fundado lo que llamaríamos “el Estado Nacional”, que tiene como uno de sus pilares a la Historia, su fundación como ciencia es casi contemporánea al Estado Nacional. Y la intención de estos hombres era fundar un imaginario, va claramente para ese lado.

Lo ves más claro en el caso de López que en el de Mitre. ¿Qué hacemos con los mulatos y los negros? Y bueno, forman parte de un pueblo que ya no está. Quedó la última negra que se murió de vieja, y encontramos este arcón con sus cartas. Y por ahí tenía a la negra cebándole mate al lado, pero lo que quedó en el imaginario es esto de que ya no estaban. Lo hicieron para tener elementos para que nos creamos una comunidad con determinadas características, en cierta forma. Una comunidad cerrada.

Vamos a ponerle límites a algo, se dijeron, y lo vamos a hacer a través de la historia.

Alejandro Alonso: En algún lugar leí que hasta Alejandro Dumas había escrito este tipo de novelas panfletarias, contra Rosas…

MM: Sí, la Nueva Troya…

LA: Sí, pero eran como proyecciones al exterior del drama que se estaba viviendo en esta parte del mundo. Son como “opiniones invitadas”, de lo que llegaba de este lado. Incluso hasta en el Siglo XX lo siguieron haciendo. Creo que hay una película que hicieron en Estados Unidos, sobre la vida de Rosas. Es muy atractivo esto de unitarios y federales, los crímenes de sangre, la iconografía… Se daban estas cosas. No sé si fue  Dumas el que escribió o uno de sus fantasmas. Es curioso, porque él era un mulato, Dumas.

Hay un tema con la gente y los autores y la historia y la mirada. Hay muchos antecedentes de historiar con cierto método. Un caso fue el del hermano de Moreno, Manuel, que escribió Vida y memorias de Don Mariano Moreno, en 1812, un año después de que muriera Moreno.  Lo publicó en Londres, pero si vos leés ese libro es como si Mariano ya estuviera en el bronce, de alguna manera. Manuel se encargó de construir eso también. Y no había pasado tanto tiempo. Dice que ya pasó el tema de la esclavitud de los indios, pero en el Alto Perú se seguía peleando, había una guerra. A veces es fuerte lo que queda escrito, que está bueno por un lado y es terrible por otro. Por eso, cuando uno se mete en los documentos o en textos del pasado tiene que tener esa doble mirada, no se puede creer la primera lectura de algo. O sí, depende de lo que quieras escribir.

MM: Ya que Rosas aparece acá en primer plano, el lunes pasado discutimos largo un cuento de Débora sobre el fusilamiento de Camila, y surgieron varias hipótesis. Vos, que evidentemente lo tenés leído, ¿qué opinás de eso? ¿Rosas se vio obligado a fusilarla? ¿Qué pensás?

LA: No, yo pienso que no se vio obligado a fusilarla. Si él hubiera querido podría no haberlo hecho. Lo que pasa es que así como estaba Mármol escribiendo, un montón de gente que vivía en el exilio, como Sarmiento que estaba en Chile, fogoneaba desde la prensa echando más leña al fuego. Y lo acusaban a Rosas de que la ciudad se había convertido en libertina, porque había dejado que las “niñas de bien” se escaparan con sacerdotes.

MM: ¿Los unitarios en el exilio decían eso?

LA: Claro, claro. Pensá que en Montevideo estaban a un día y medio de viaje, no había tanta distancia, era más una distancia ideológica…

MM:

Me los imaginaba más liberales.

LA: No, todo lo que pudiera usarse contra Rosas, se iba a usar. El argumento era ese: “Miren cómo se vive en Buenos Aires, ya no se puede estar en paz; los sacerdotes roban y violan a nuestras niñas”. Entonces Rosas empezó a considerar el caso como el famoso “castigo ejemplar”. Eso no tenía que pasar, no tenían que hablar así de Buenos Aires. Él tenía que preferir el orden, la idea del orden. Por eso la mandó a fusilar.

AT: No decíamos que estuviese obligado. Me parece que el tema fue que estuvo altamente presionado…

Débora Pert: Yo, lo que encontré leyendo en esta semana, leí todo lo que pude, más lo que me acordaba de cuando vi la película, que me había impactado mucho…

LA: Es muy linda la película…

Asistente: … fue que uno de los primeros en pedir el castigo ejemplar había sido el padre de Camila.

LA: Puede ser, él estaría muy humillado. Pensá que su honra descansaba en la conducta de sus mujeres. Esa idea estúpida de la honra masculina condenó a Camila.

DP: Después, desde la Iglesia también se había presionado. Hubo como un montón de frentes distintos, que presionaban… Sarmiento, que después, cuando todo pasó, y ya estaba en la Argentina, dijo que él la había estado defendiendo.

LA: Tuvo varias transformaciones Sarmiento a lo largo de su vida. Igual, a mí de todos ellos es el que menos me disgusta. Porque por lo menos revisaba…

AT: Escribía bien…

LA: Escribía bien, y revisaba sus propios pensamientos.

Asistente: Después, lo que también encontré cuando Rosas estaba en el exilio, lo que dijo fue que nadie lo presionó.

LA: Tenía sus pelotas, podía sostener eso, y decir que había sido él el que lo había hecho. Y que para él había estado bien en ese momento. Hizo cosas que estuvieron mil veces peor, lo que pasa es que ese fusilamiento es emblemático, como el crimen del río con el que empieza Amalia… Es como que “tocás a lo más granado de nuestra sociedad y no te lo perdonaremos nunca”. De hecho hoy estamos hablando de esto, y no de los cien indígenas que mandó a fusilar en la Plaza del Retiro. Mandó a fusilar cien indígenas porque no querían cederle los terrenos para que él instale sus saladeros. Tenemos la imagen de “qué bueno Rosas, él hacía pactos con los indios, hacía negocios”, pero al que no quería, Rosas lo pasaba por las armas. Y sin embargo, nos acordamos de esos otros momentos. Para mí, él podía haberla salvado a Camila, aunque sea a ella, por el tema de que era una mujer y era amiga de Manuelita…

Asistente: Manuelita intercedió…

LA: Hay una leyenda que dice que había un aromo que era el aromo del perdón, que estaba en Palermo, y que ella se acercaba cuando él estaba tomando mate a la sombra y le pedía por los presos. Pero creo que eso es de Mármol también, así que no sabemos…

Asistente: Leí que Manuelita y la cuñada…

LA: Vos decís María Josefa Ezcurra… que aparece en uno de mis libros.

MM: ¿En El sello…?

LA: No, aparece en Historia de tres  banderas, porque ella era amante de Belgrano. Tenía un hijo con Belgrano. El hijo de Belgrano que se llamaba Pedro, que no sabía que era hijo de Belgrano. Se lo dijo Rosas cuando tenía veintitrés años. Así que el pibe quedó medio trastornado y se fue a vivir a Azul.

Son cosas para las que también hay que ponerse en el momento histórico. Yo tengo claro, como no soy historiadora, que escribo desde el hoy. Todos mis libros tienen que ver con el hoy, y tratan sobre temas de hoy, porque si yo empiezo a contar temas del pasado, es letra muerta en realidad. Los temas tienen que ser de hoy, el contexto tiene que ser del pasado. De lo que yo quiero hablar, básicamente, es de las infancias que trabajan, de la discriminación, del problema racial que tenemos, todavía. Esos son mis temas, las infancias y los problemas raciales. Si todo eso, yo puedo contarlo en ese contexto, bien, porque si tengo que contarlo ahora, con cosas del ahora, es muy abrumador para mí. Yo también tengo que hacer esa distancia, para poder escribir. Por eso tengo libros que son súper terribles, como Los músicos del ocho, que es recontra triste. Pero bueno, eso yo puedo llegar a verlo en algunos países del mundo, donde arman niños para que vayan a pelear. Sigue pasando hoy, pero yo no me puedo hacer ese callo y escribir que yo estoy contenta acá y hay un montón de chicos peleando. Entonces me remonto a esos doscientos años que me dan cierta protección ante mi excesiva sensibilidad, para que yo pueda escribirlo.

AT: En Las Matanzas… se ve la ramificación del tema de la discriminación racial. Porque ese niño sufre la discriminación porque es negrito, de los blancos. Pero también de los otros negros, cuando en realidad no es negro, es mulato. Después está el tema de los italianos. Todo el mundo está discriminando, menos los blancos del poder.

LA: Los blancos del poder son los que deciden el contorno del país, el contorno del Estado. Cómo va a ser, cómo vamos a vernos, el color del guardapolvo que van a usar nuestros niños en la escuela. Esa es la hegemonía blanca. Y el personaje de Marcelino está en el medio; lo ven como negro en la ciudad blanca y lo ven como blanco en la ciudad negra, porque es mulato, por usar una palabra del Siglo XIX. Pero hoy sigue pasando. Me acuerdo de la noticia en Internet, de un muchacho que era español, que se fue a vivir a los Estados Unidos. Y ahí le decían “latino”, y lo trataban para el orto. Y él decía que no, que él era español, que no era un sudaca. Ellos lo leían como “negro”. Y él tenía otra categoría mental. Eso nos pasa a nosotros. A veces yo me miro al espejo y veo una señora negra. Pero entiendo que hay categorías visuales de nosotros que no nos reconocemos así todavía. Falta hacer ese paso. Una vez que uno se entienda como parte de un todo, ya no va a estar peleando por boludeces. Pero nos falta por toda esta forma de enseñarnos y de comprender ese cuerpo que llamamos Historia. Si no había lugar para eso, ¿cómo vamos a imaginarnos salir de eso? ¿De todo este racismo, este machismo y esta falta de identidad? Es muy lento el trabajo de tomar una conciencia. Por eso está bueno escribir para gente que tiene una edad en la que es como una esponja, y entiende y aprende todo más rápido que nosotros. Yo creo que dárselo a los niños es mucho más fructífero, porque ellos lo capturan enseguida.

MM: Los negros están presentes prácticamente en todos tus libros. Están presentes en la mayoría de nuestras caras, y sin embargo, creemos que no hay negros. Ese fue un éxito de la construcción del siglo XIX.

LA: Bueno, a mí me pasó. Antes de escribir ficción para niños escribía guiones para la tele, escribía lo que fuera; era una etapa en la que todavía no había encontrado mi destino, entonces trabajaba en otras cosas. Y en una época trabajaba en una ONG que se llama Casa de los Niños que está en Avellaneda, la de la fundación de Alberto Morlachetti, que se llama Pelota de Trapo. Y tenía una compañera, Nilda, que era afroargentina. Entonces íbamos por la calle, a comprar algo al chino, y le preguntaban de dónde era. Si era ecuatoriana, brasilera, uruguaya… Y la mina decía que ella era argentina, de ahí, del Docke, donde vivía su familia. Era re loco. Se hacían toda una idea alrededor de ella porque la veían de otro color. Y en Avellaneda hay una población importante, en Dock Sud, que es negra, porque son afrodescendientes, del tronco colonial, básicamente. Y hay otra en Ciudad Evita. Y hay gente que no sabe que es afrodescendiente. Pero ustedes imagínense, en Buenos Aires, en 1810 el 33% de la población era negra. Todos tenemos ascendencia africana. Se habrá mezclado ahí la gente. En Tucumán, de donde viene mi familia…

Alejandro Alonso: Cuando empezó el Hombre, el cien por ciento era negro.

LA: Todos venimos de la madre África. Lo que pasa es que después se fue diversificando, pero en la composición de la población hay un fuerte componente afro. Más en las provincias llamadas del interior, porque en mi familia son santiagueños y tucumanos, y en el censo de 1778 en el Virreinato, había más negros que blancos y que indios. Más negros que indios en Tucumán eh…

DP: A mí, todo lo que es inmigración es algo que me interesa mucho. Se me había ocurrido, a través de la biblioteca Sudestada, empezar a hacer una investigación entre nuestros vecinos, en Puente Saavedra y Florida Este, para descendientes afro. Y había. Los que se acercaron, y había muchísimos más, una buena cantidad.  

LA: Sí, no hay cifras oficiales porque es muy difícil que la gente salga a decir que es negra. Hay tanta discriminación, que mucha gente no se quiere asumir; en mi propia familia, yo sé que tenemos sangre africana de algún lado, pero lo tiro en mi casa y no quieren saber nada, no es algo que se hable con alegría. Es muy difícil el tema de poder asumirse así y bancarse la que venga. Porque pasás al bando de los discriminados. Hay que luchar muy fuerte para no seguir con esa historia. Para instalar una impronta distinta e ir para adelante con eso. A mí ahora me está dando el cuero para poder ponerlos como protagonistas de estas historias que yo escribo. No sé cómo va a ser más adelante, si voy a hacer una investigación dentro de mi propia familia, y voy a viajar a Tucumán a ver esto. Son cosas que se van haciendo lentamente. A mí me atraviesa la literatura que escribo. Yo sé que hay gente que piensa que yo escribo literatura para niños hace rato y que tengo que hacerlo bien. Pero no es fácil, hay que hacer una cosa que es muy de una, y que tiene que ir en los libros, y que tiene que ser verdadera. Tiene que darles su forma… su habitáculo, su densidad.

AT: En Estados Unidos ocurría algo similar. A pesar de que tiene una población afro bastante importante, el cowboy negro desapareció. Según dicen algunos historiadores, tenía una presencia importante.

LA: Y sí, porque vos imaginate que eran los que hacían los trabajos más pesados, ya eran libertos o independizados; ya había sucedido la Guerra de Secesión; esto lo sabe más Márgara Averbach, que investiga esto. Era gente que se consideraba mano de obra barata, y que la mandaban a la frontera a hacer el trabajo más pesado. Lo mismo acá. Ahora uno dice: “Mirá un gaucho negro”… El 90 % de los gauchos eran negros. Pero la imagen que quedó es el gaucho como un blanco de bigotes. Si vos ves la foto de Don Segundo Sombra, era un negro. Búsquenla en el Archivo General. Era un negro. Pero claro, nadie se pone a hablar de eso, porque de repente éramos todos blancos.

AT: El término afrodescendiente…

LA: Es muy nuevo…

AT: …algunos lo toman en forma peyorativa. ¿Nosotros podemos decir “yo soy eurodescendiente”?

LA: El tema es que la palabra “afroargentino”, “afrodescendiente” es bastante nueva, y se acuñó en un congreso que hicieron para determinar de qué forma nos íbamos a llamar, porque “negro” es algo súper ofensivo. Si uno lo dice en familia, entre la gente que es negra está todo bien, pero si viene alguien de afuera a decirte “negro”, no te gusta. Lo mismo que la palabra “indio”. Si bien en mis primeros textos dice “indio” y dice “negro” por todos lados, en los últimos estoy tratando de no usar esas palabras. Es raro, porque como tengo que construir una verosimilitud que es del Siglo XIX, me sale decir “negro”, pero como yo conozco gente afrodescendiente y les doy mis libros, ahora pienso en ellos a la hora de escribir. Y es mejor llamarlos “afroargentinos”. O llamarlos por el nombre directamente sin andar poniendo tanto mote adelante.

Asistente: Una pregunta, la primera vez que presentaste un libro, al usar el término “negro”, “indio”, o demás, ¿no hubo problema o te hicieron presión?

LA: La primera vez que presenté te lo presenté a vos para Amauta, en realidad.

MM: Lo rechazamos porque tenía mucho negro. (Risas).

LA: Creo que ya hay un personaje afro en ese entonces, en El primer recreo, que me parece que es Blas, uno de los chicos que ayuda a llevar la jaula de las palomas, pero en realidad el conflicto fue mío, con La rosa del río, que es mi primera novela. Supuestamente era un libro de personajes blancos. En un momento apareció uno que era negro, yo lo sacaba y reaparecía a los pechazos y no se iba. Entonces decidí reescribir ese capítulo en el que había salido, y entonces quedó. Y estoy feliz de que mi primer personaje afro en una novela haya sido alguien que combatía. Es un africano, que es más inteligente que el resto, que aprendió a hablar en el barco, es un súper héroe, en cierta forma. Y él no está destinado a ser esclavo, no quiere, y va a luchar por su libertad. Entonces me parece inteligente que haya aparecido así, y que tenga esa importancia dentro de la historia. Porque iba a ser un libro con dos protagonistas, y acabó siendo Umbapa quien resuelve la novela.

Asistente: Perdón, justo mencionaste algo… estoy leyendo un libro sobre los crímenes en el Virreinato, y uno de los puntos que me parecían inverosímiles era justamente que los esclavos pudieran aprender a habar en español en el viaje y cuando llegan a Buenos Aires hablan como si fueran de acá. No sé, pero digo, justo mencionaste ese tema. Por ahí investigaste algo…

LA: No, eso es ficción. En el caso especial de Umbapa, está documentado de donde salió. El personaje es inventado, pero el barco en donde aparece es verdadero. En realidad hubo un motín en ese barco, que es La rosa del río, y el capitán desapareció. No sé si lo tiraron al agua… entonces los esclavizados se quedaron un tiempo con la tripulación española, y ahí puede haber sucedido que aprendiera a hablar.

En la verdad histórica, los esclavizados no aprendían a hablar en el barco, porque imaginate que iban en una bodega, apilados uno al lado del otro, con un espacio muy pequeño. Los regaban como hacen ahora con los pollos. Los tiraban en Buenos Aires, no sabían el idioma, y hablaban lo que se llamaba la “lengua bozal”, que era una especie de castellano que iban aprendiendo a los ponchazos, con palabras en africano. Ustedes piensen también que no éramos todos del mismo lugar, entonces llegabas y en el mismo rancho de los esclavos te tocaba gente de otro lugar de África; no te entendías ni siquiera con esa gente, así que era muy difícil la comunicación, pedir ayuda, encontrar a tus parientes… Que te vengan a decir Miguel Cané, o Eduardo Wilde, o Lucio López que estaban bien cuidados es mentira. Ya el hecho de que te separen de tu familia, que te tiren acá, que no sepas hablar el idioma, que te hagan trabajar gratis, ya es una violencia inconcebible. Por no hablar de las violaciones, de separar a las familias, de todas las cosas que les fueron pasando. Yo ahora estoy investigando el tema de los edictos policiales, y de la circulación de esclavos que había durante una época: cómo se escapaban de las casas, cómo se los llevaban las madres, los raptaban, cómo los buscaban…

Asistente: ¿Dónde lo estás investigando?

LA: Estoy investigando para empezar un libro. Les traje este, porque a veces el libro más horrendo trae cosas. Este es un libro que yo leía cuando era chica.

MM: Lo leo para la compañera que desgrava: Morenada, una historia de la raza negra en el Río de la Plata, de José Luis Lanuza.

LA: Es un libro que está caduco, que está superado ya, porque es un libro profundamente racista. A pesar de que está recuperando episodios de la negritud en Argentina. Cierta investigación que tiene, a mí me sirve de punto de partida para ir a buscar al archivo. O ir a buscar otros libros que contengan esa investigación. Así me pasó también para escribir Las hermanas Matanza, con un libro de Pablo Cirio que se los recomiendo un montón, que es un antropólogo que dicta clases en la universidad de La Plata. Él vive, por suerte; se lo puede consultar. Y escribió un libro hermoso que se llama Tinta negra en el gris del ayer, que habla de las publicaciones afroargentinas de fines del siglo XIX. Si ese hombre no hubiera publicado eso, yo no hubiera podido escribir lo de las Matanza, porque necesitaba el dato duro de que hubieran existido esas publicaciones.

Lo que estoy investigando ahora, tiene que ver con este tráfico de gente que se iba de un lado para otro. Hay mucho en La Gaceta Mercantil (que era un periódico de la época de Rosas), donde se publicaban cada tanto cosas, porque la gente se escapaba y los amos publicaban denuncias sobre el que se había escapado, para que si lo encontraban lo metieran en cana o lo llevaran a la casa de vuelta. También en La Gaceta de Buenos Aires, que salió hasta la década del ’20.

Hay muchas publicaciones con ese tipo de anuncios, está la de Rivadavia de la que no me voy a acordar el nombre (El Argos)… Hay muchas publicaciones que podés consultar, te vas a la Biblioteca Nacional, donde está microfilmado parte de ese material.

“La broma”, que es un periódico afroargentino, ahora está para leer online… estoy feliz. Es el periódico que aparece en La sociedad de las hermanas Matanza, que es el que leían ellas. A mí me costó un montón, tuve que ir a buscarlo porque todavía no estaba microfilmado, pero ahora sí. Así que lo pueden mirar en sus casas. Está bueno. Yo soy muy nerd, y leo mucho de esas cosas viejas, y de ahí parto a la investigación. Después trato de ir al estado del arte.

AA: Te pregunto esto porque viendo el tema de los negros, justamente, me acordé de un par de números de Todo es Historia, dedicados específicamente a eso, y creo que es Quesada que dice que no hay registro. Parece que hay registros policiales. Me voy a ir al Museo policial y voy a empezar a buscar.

LA: Tenés que ponerte vos a averiguar, y vas a encontrar para hacer dulce. Hay un problema acá que tiene que ver con el cuento de Racing y todo esto, que es cuándo nosotros empezamos a ser un nosotros, realmente. Cuándo empezó el Estado nacional. Esa vendría a ser la pregunta. Cuándo empieza esa idea de formar un Estado, que es una idea consensuada, ahí aparecen Vicente Quesada y esa gente. Hay uno que dice: “los pocos negros que quedan se extinguirán agradablemente”. Si no era Miguel Cané pasa por ahí, raspando. Era el pensamiento de la época, yo le llamo la figura del “extinguido”. Esto de “Qué buena nuestra nación africana, la raza… Por suerte ya no quedan muchos…”

AT: Suena parecido a lo de la angustia…

LA: La angustia que sufrieron nuestros próceres. Es una construcción. Un ejemplo es la estatua de Falucho. Era un soldado afroargentino que San Martín tenía en el Regimiento 8, que hizo la campaña, que llegó hasta El Callao. Y cuando San Martín se vuelve, queda el Regimiento, serían trescientas personas de todas las que habían ido, queda entre ellos este Falucho que era un soldado raso. Empiezan a pelearse, porque no les pagaban los sueldos (esto según Mitre), les debían años de sueldos, pobres negros, y en un momento aprovecha la avanzada realista, toman el lugar donde estaban, bajan la bandera argentina e izan la española. A Falucho le agarra mucha bronca, va a pelearse con los realistas, que lo matan.

MM: “No puso Dios en este negro un corazón”. Es un vals que cantaba Tormo. Vos leíste mi cuento de Falucho.

LA: Sí. Bueno… no sabemos si existió Falucho. Es hermosa como historia, la creó un hombre con una pluma exquisita como es Mitre… Entonces bueno… ¿qué pasa? “Qué bueno Falucho, el héroe de la patria, que es negro, valiente y fiel”, “¿Qué hacemos?” “Vamos a hacer una estatua”.

Juntan plata…Porque también había un negro de clase baja, que era obrero, y leía “La broma”, y tenías el negro “Usted”, que había pelechado, que ya quería pertenecer a los blancos y que renegaba del negro “Che”. Ellos hicieron una colecta para hacer la estatua, y cuando empiezan a hacer la estatua, el escultor se suicida, y queda un segundo que termina la estatua, y la pusieron… ¿Vieron en Retiro, donde está la estatua ecuestre de San Martín? Unos metros más allá estaba la estatua de Falucho. Estoy hablando de 1880 en adelante. Instalaron la estatua y siguieron haciendo esos grandes edificios, esta construcción de la ciudad de Buenos Aires. Pasa el tiempo, y empiezan a preguntarse qué hace la estatua de ese negro ahí. La sacaron y la llevaron a lo que sería Villa Crespo en la calle Lambaré. Esto fue para el Centenario. Venía la Infanta de España y querían mostrarle qué lindo que había quedado, qué europeo… La estatua de Falucho les molestaba y la llevaron a Villa Crespo, que era re lejos, en las afueras de la ciudad. Y los visitantes no la vieron. Y después, como la ciudad se agrandó y ya se veía, la llevaron adonde está ahora, frente al Regimiento 1, el de Patricios. En esa época, eso era el campo. Y ahí quedó hasta que la tiren para el conurbano.

Esta mudanza del imaginario del afro como parte de la sociedad se fue diluyendo. El otro día, en una charla decía lo de Señorita Maestra. ¿Se acuerdan de Cirilo? Cirilo Tamayo era negro. ¿De dónde salió ese personaje? ¿Era uruguayo? No, era argentino. Lo que pasa es que hasta la década del ’20 siguió habiendo compañeros de escuela que tenían clara ascendencia africana. Esa serie se repuso mil veces, y siempre quedaba ese personaje, que ahora nos extraña ver. ¿Es brasilero? No, era uno más de acá. Como las películas que se daban antes, en las que había personajes negros, porque era gente normalmente leída en el paisaje.

AT: Rivadavia era mulato.

LA: Sí.

MM: Pero renegaba…

AT: Aparentemente no sufrió discriminación…

LA: Lo discriminaban horriblemente.

AT: Porque tenía tanto poder político…

LA: Le decían “el doctor chocolate”. El porteño es muy jodido.

MM: Ese es el título de la nota. “El porteño es muy jodido”, dice Laura Ávila. (Risas).

LA: Nadie decía nada de que era afro, porque su papá tenía plata. Lo mismo con Monteagudo, que era recontra mulato. Pero si le decías algo te clavaba un espadazo.

AT: Era picaflor además…

LA: Era picaflor. Muy lindo Monteagudo. Rivadavia sufrió mucho, pero… Es un personaje para hablar largo y tendido…  En un momento, cuando era presidente, decidió acomodar la ciudad para que quedara hermosa como Europa. Formó espacios públicos que en Buenos Aires no había, estaba la Alameda, pero era una mugre. Y fue armando nuevos parques, se decía que pasaba con el carruaje y lo veía todo hermoso. “Sí, pero si vas a Miserere es un asco”, “Ah pero mientras yo no lo vea…”. El quería ver su parte de la ciudad nada más, y que esa zona estuviera hermosa. ¿A qué les hace acordar esto ahora? (Risas). ¿Y saben dónde está enterrado Rivadavia? En Plaza Miserere. (Risas).

MM: ¿Lo pusieron ahí de guachos? Hacían esas cosas…

LA: No, porque cuando hicieron ese lugar la idea era la de expandir y hermosear los espacios públicos. No lo hicieron de guachos. Lo que hicieron de guachos fue la Avenida Rivadavia gigante. Yo quiero siempre que le cambien el nombre. Y también a la calle Viamonte. Pero ahora no me voy a poner a hablar mal de la gente muerta.

Asistente: Te tenés que dedicar a otra cosa… (Risas).

MM: Casi todo es de gente muerta.

LA: Ese también puede ser un título. “Veo gente muerta”. (Risas).

MM: Recién hablaban de la investigación. Muchos me han contado que escriben cosas de historia y no investigan casi nada, otros que investigan un montón ¿Vos tenés la necesidad de investigar?

LA: A mí me gusta. Me gusta más que escribir, seamos sinceros. Últimamente me estoy fascinando más con libros acerca de las formas de escribir del pasado, de los primeros escritores e historiadores. Me fascina el lenguaje de cada época. Más que el documento, del que también tengo necesidad. Ahora estoy leyendo cartas de San Martín, y me estoy matando de risa, porque es muy gracioso. Y me sirve mucho el tema de las cartas de él, porque me lo hacen muy cercano. En el caso específico de San Martín, me es más útil leerlo a él que leer libros acerca de San Martín, que hay miles, de todos los colores y a veces me confunden…

Asistente: Uno tiene que elegir una línea de pensamiento…

LA: Es como el restaurante chino que te servís un poco de todo. Ojo, a mí me gusta leer un poco de todo para comparar y encuentro una gran alegría en esas contradicciones.

AA: ¿Lo leés con intención?

LA: ¿Con intención?

AA: Cuando yo investigo para escribir cuentos, a mí me gusta el fantástico en la historia, entonces son relatos fantásticos que tienen ambientación histórica, entonces me documento. Y ahí uno a veces lee con la intención de ver dónde fue que el diablo metió la cola para poder desarrollar determinada historia, o para poder encontrar la historia o la voz del personaje. Y uno no está leyendo como un catedrático, uno en realidad está sacando detalles. Uy, el sol caía a las tres de la tarde… uy, costaba dos pesos el paquete de cigarrillos, o lo que fuera. Es como que estás buscando algo, pero no estás estudiando; estás buscando pedacitos de ese cuento, que vos sabés que está en algún lado, y es como una lectura intencionada. Estoy construyendo algo y estoy agarrando pedacitos de todos lados. Si yo tuviera que decir si puedo dar una clase de historia a partir de eso, como evidentemente tu lectura es diferente, porque leés por placer, de manera más horizontal, y parece una lectura que analiza más las cosas…

LA: Es un poco eso que te pasa a vos también. Una búsqueda de un lenguaje, de una atmósfera, de un corpus de vida cotidiana, de cosas que podés leerlas sin leerlas del todo. A mí igual, me pasa que me atrapa el texto. Porque me interesa también la historia del pensamiento de una época. Por eso me meto adentro del libro, con todo. Tiene su contra, y es que tardás un montón en escribir. Por ejemplo, este de Rosas, que es un libro que tendría que haber terminado rápido, tardé casi un año. Porque es muy compleja la época.

MM: El sello de piedra…

LA: Sí.

MM: Poco transitado en la literatura infantil, o casi nada. No sé si no es el primero. No sé si alguien tiene leído algo de la época de Rosas en literatura infantil.

AA: Escrito.

MM: Ah, mirá…

LA: ¿Cómo se llama?

AA: Se llama Rojo Federal. Salió publicado online, y en algunas antologías. Y es un cuento fantástico, que trascurre justamente en la época de Rosas.

LA: Después pasámelo que lo quiero leer.

AA: Sí, sí.

LA: Es muy difícil que se entienda de qué iba la cosa en ese momento. Por qué las facciones, cómo se veía Rosas en ese momento.

AA: Encontrar la voz de Rosas para mí fue muy difícil.

LA: Yo ni siquiera lo intenté.

AA: Yo hice trampa y le puse la voz de Perón.

LA: Me muero de amor.

AA: Cada vez que hablaba Rosas en el cuento, en realidad el que hablaba era Perón. No encontré otra solución. Leí libros y que se yo, pero no la encontré.

LA: Uno se nutre de donde puede. A mí lo que me pasa con el tema de las voces es que ya tengo una quemazón, que me siento y me vienen a hablar.

MM: Otro título. (Risas). Te van a ir a buscar con un chaleco, Laura. (Risas).

LA: Cuando más concentrada estoy, me siento y es como un wi fi que viene desde alguna parte. Me conecta y estoy viendo todo: el barrio, cómo son…

Natacha Goransky: Se nota. Cuando leía El sello de piedra estaba en Buenos Aires hace doscientos años.

AA: Tiene que ver con la escuela de la que venís que es la del guión, en la que, de hecho se relata en tiempo presente. Necesariamente tenés que tener una cosa más panorámica…

LA: Tenés que tener la película en la cabeza.

NG: A mí me gustó la parte en la que hablan en francés. Y me preguntaba: Cuándo el abuelo habla con el nieto, ¿por qué no está todo en francés y hay partes en castellano?

LA: En realidad Philippe trataba de hablar en castellano en el lugar donde estaban con el chico, para que aprendiera también el idioma. Eso tiene como una explicación. Yo voy mucho a colegios. Por ahí estoy con chicos de distintas colectividades. Entonces en la casa por ahí les hablan en quechua, y después van a la escuela y hablan en castellano. Y vienen de la escuela con el castellano, se lo inculca al padre y entonces se producen estas mezclas.

Asistente: Pero la razón por la que hablaban entre ellos, es que el nene trataba de que el abuelo hablara en castellano.

LA: Sí, porque viste que en todo el libro Marc  trata de pertenecer a alguna parte, como que él no se quiere ir de Buenos Aires. Y eso que claramente lo rechazan. Las propias lavanderas, viste cuando empieza el libro dicen: “este es un francés, salgamos”. Por todo el tema del bloqueo. De hecho, él quería dibujar una postal de Buenos Aires para guardarla para siempre. De eso va el libro. Me interesó que fuera extranjero el personaje, porque ¿qué carajo es un extranjero? Más en esa época, más ahora. Yo voy a mucha escuela en la que el 90% de la población es de otro país, pero es argentina también. No sé cómo explicarlo. Somos la misma cosa. Ahora, de grande, ni siquiera me gusta usar la palabra “patria”. No sé lo que es la patria.

AT: El otro.

LA: El otro. La patria es el otro.

Asistente: ¿Y la matria?

LA: La matria… es como que hay que meter una palabra nueva que no sea ni patria ni matria. Que sea más inclusiva aún. Otra palabra que hable de eso que somos y que también me hincha las bolas (perdón mi francés, pero bueno…) el tema de que se use a la historia y se use a la literatura para levantar más fronteras. Yo veo que la historia está enseñada para decir “nosotros somos un colectivo, los demás, fuera, fuera”. “Que no vengan acá que nos roban el trabajo”. Armado desde ese discurso, cuando en realidad tendría que ser al revés, tendría que ser algo de puertas abiertas. Esta gente que circula y justo comparte nuestro territorio, en este momento es parte de este presente en el que todos somos lo mismo.

Asistente: Enseñar que nosotros también estamos acá porque en algún momento nuestros padres, abuelos, bisabuelos o quienes fueran, llegaron y la Argentina los recibió. Entonces, en este momento por qué no estar recibiendo gente de otro país…

LA: Estar menos cerrados. Menos construcción desde el odio. Me parece que vale más la pena. Hay un libro que escribí que se llama Libertadores, que no está acá… Era como “Bueno, a ver, un San Martín”, y yo decía que no tenía. Yo quiero mucho a San Martín, quiero más a Moreno, obvio, pero a San Martín le tengo como un enorme cariño. Yo quería escribir un libro de San Martín, pero no el San Martín castrense, porque ese no es el que me gusta, yo quiero hablar del San Martín civil, el gobernador de pueblos y el que abría las fronteras. Entonces, el personaje de esa historia es Millaray, que es una chica de un pueblo originario pehuenche, y lo interesante del libro es que ella vive en la montaña, y que esa montaña no era una frontera para ella, para su pueblo, sino que era su país. Ella bajaba de un lado o de otro de la montaña, según el  verano o el invierno, donde la sorprendiera, y para ella el terreno de abajo era lo mismo porque lo que para ella servía era la montaña. Esa idea que es tan boluda si se quiere, me servía mucho para contar lo que a mí me pareció la gesta sanmartiniana. Que era “miren, hagamos esta bandera, que no va a ser la bandera de las Provincias Unidas, va a ser una bandera de todos los pueblos”. Él no decía nunca que era argentino, decía “yo soy americano”. Esto de la América unida me parece súper interesante y de lo mejor de San Martín. Esta conciencia civil de integrar a los pueblos, este interés genuino de que los pueblos originarios formaran parte de este proyecto de país que se estaba haciendo. Me parece que eso es incomparable, y es lo que lo pone a la par de Moreno, de Castelli y de Belgrano. La vocación de un país inclusivo. No tenían en cuenta a los negros, no voy a mentir, pero esto de incluir a los pueblos originarios era un gran paso. Que después vengan a decirnos en la época de Roca, que la matanza de los indígenas fue por el momento del país, que se necesitaba esa tierra para comerciar, que era necesario para la organización nacional, es mentira. Porque tenemos el antecedente de los hombres y las mujeres de Mayo, en el que estaba contemplada la integración de los pueblos originarios. Siempre que salten con eso hay que retrucarlo, porque ya teníamos ese antecedente, que viene de las ideas de la Revolución Francesa.

AT: Bolívar también tenía un concepto muy amplio al respecto.

LA: Estoy enojada con Bolívar ahora, porque estoy leyendo mucho a San Martín y estoy enojada con él, con el encuentro de Guayaquil, con todas las cosas que hizo para sacarse a San Martín de encima, y de alguna forma para conquistar su porción de gloria sin fijarse en el trabajo anterior, que habían hecho otros libertadores. Y él iba fluctuando; tenía momentos en los que apoyaba a las masas (recuerden que Venezuela tenía más población africana que podía estar en pie de guerra, porque estaban en las plantaciones), y momentos en los que los sacaba del proyecto. En eso fue distinto a los personajes históricos de este lado del continente. San Martín le dijo a Tomás Guido que en América no cabían Bolívar y él.

A mí, ahora, a doscientos años me sorprende lo claro que San Martín tenía todo, al punto que si lo leés hoy te das cuenta de que sigue pasando lo mismo. Tiene cartas en las que le dice  a Tomás Guido que no quiere volver a Buenos Aires, y ponerse a la cabeza de una de las facciones que hay, porque parece que la única forma de que el problema se resuelva es que desaparezca una de las facciones. Y que él no quiere ser el verdugo de  nadie. A San Martín le das un micrófono hoy y te dice eso. Es muy fuerte. Entonces me enojo con Bolívar y la gente muerta… (Se ríe).

Evidentemente son cosas que me resuenan hoy. Para mí, el libro de Moreno, que fue el que más tardé en escribir, es sobre una revolución que todavía no se terminó de hacer. Está inconclusa. Por eso el libro quizás emocione tanto. Todavía ese cambio fuerte de la sociedad y de la organización económica no pasó, está por hacerse.