Guadalupe Belgrano, Alejandra Clutterbuck, Leo Frino y Nadia Romero Marchesini: “ADA te ayuda, porque te enseña desde cómo se presenta un trabajo correctamente, cómo se arma un porfolio, cómo ser profesionales”

Con esta segunda parte de la entrevista a los cuatro artistas plásticos invitados, cerramos un ciclo que quisimos mucho: Un paseo por las editoriales. Cierre curioso, sin editores, pero con muchos ilustradores e ilustradoras entre el público, participando activamente desde el chat, que echaba llamas. Un cierre de lujo, además de diferente, propiciado por los amigos de ADA, la Asociación de Dibujantes de la Argentina.

Esperamos que lo hayan disfrutado y saludamos, desde este último copete del ciclo, a todos y todas las personas, editores, lectores, autores, que nos han acompañado. Y en mi lugar de entrevistador y de compañero, un abrazo grande a María Pía Chiesino, que ha desgrabado y aportado en cada una de las entrevistas, seguramente más de cien, y a Julián Martínez que las ha diseñado, armado y subido a las redes. Extrañaremos.

Mario Méndez: Acá dice Euge Miqueo: “Yo, que escribo, creo que es imposible que el ilustrador haga lo que me imaginé, y por eso debemos confiar en el ilustrador y entender que también es autor. Elissambura dice: “Exacto, es como dice Euge, somos coautores. Bien. Y ahí entra una tercera pata en la autoría… o no sé… ustedes dirán si es autoría o no. Es esa persona de nuestro mundo: los editores o editoras, que tienen ahí una intervención silenciosa, que muchas veces ni se nota, pero que también hacen a una autoría, porque por lo general, los escritores y escritoras recibimos bocetos muy avanzados o finales a veces. En muchos casos, por lo menos en el mío, con mucha alegría, porque estoy muy contento de cómo han ilustrado. Pero ahí hay un laburo muy grande de la editora o el editor que trabajó con el ilustrador o la ilustradora antes. Y hay una autoría. No hay que levantar mucho la perdiz porque van a pedir derechos, pero ese es un tema… ¿Qué estás gesticulando, María?

Leo Frino: Es como la que ordena un poco las dos partes. Creo que estaría bueno que esa parte haga que las otras dos partes se crucen más. Porque, además, un poco la idea del libro es que cuando sos autor integral tenés el control de las dos partes. Entonces vas y venís para donde querés. Entonces, está bueno que la parte del texto y la parte de la ilustración estén un poco más en conjunto. Porque a nosotros a veces nos llega el texto y nos dicen. “Es éste”. Y nosotros tenemos que hacer eso. Nos llega lo del elefante… “¿puede ser una jirafa en lugar de un elefante? Porque el elefante no me sale. Y a lo mejor es un cambio no tan grande y puede hacerse. O que en lugar de tres chicos sean dos chicos y un ratón… No sé. Estaría bueno que la parte de la edición acerque más esas dos partes. Cuando yo trabajé con escritoras particulares, fui llevando ese proceso, que te permite un poco más el ir y venir. Preguntar qué le parece esto o aquello. Me parece que cuando se genera ese ida y vuelta entre el texto y la ilustración, es mucho más rico lo de las autorías, tiene más que ver con lo que pasa realmente. Porque a veces llega un texto y se piensa en cambiar una ilustración, entonces está bueno que esas dos partes se acerquen más. “Es este texto, tenés este espacio…”: Creo que si se involucran un poco más la obra en general termina gustándole en un cien por ciento a todas las partes. Estaría bueno que eso pase más. Y creo que en ese caso la parte de edición es súper importante porque va ordenando, y porque aparte es la que dijo que, para ese texto, iba bien determinado estilo de ilustración. Está bueno que en lugar de que nosotros tengamos que generar un trabajo por necesidad o lo que sea, esté claro que ésa es la mejor ilustración para ese texto. Que nos elijan por porfolio, no por precio, o por rendimiento, porque “es más barato”, o “lo saca en tres días”. Estaría bueno que pasen otras cosas, que excedan a los tiempos del mercado. Eso estaría bueno y me parece que es parte de la edición: tratar de generar ese “ecosistema” y acercar las partes. Ahí la obra va a ser más completa. 

MM: Acá agregan a lo que vos decís. Gio, por ejemplo, dice: “Si nos convocan para ilustrar un texto es para sumarnos a un proyecto integral, interdisciplinario, por lo tanto el ida y vuelta siempre es enriquecedor; escritores, editores e ilustradores”. Ida y vuelta que a veces no se da en el diálogo, para contentar a la opinión de María. Que a veces se da en el libro ya terminado, sin que haga falta una charla. Te encontrás con un libro que evidentemente tiene las tres patas muy claras en el trabajo. El tema es que a veces hay libros que no tienen diálogo entre el editor y el ilustrador en los hechos, pero sí en la obra. Ahí ves la labor del editor. Me ha pasado. Dice Elissambura que el editor es autor de su catálogo. María dice que ya tienen los derechos. Los tienen cuando son los dueños de las editoriales, habría que aclarar. Sandra dice: “más integrado, que texto e ilustración no sean lugares estancos”. Elissambura dice: “eso de darle trabajo al texto visual de los ilustradores y que no mande el texto, debería ser el laburo del editor”. Bien. Gio pregunta si no es una apuesta muy arriesgada al pepe… No sé a qué pepe estamos refiriéndonos, Gio, pero sí, quizá es una apuesta arriesgada. Voy a seguir yendo por el montón de líneas que me fueron tirando ustedes cuatro, y los comentadores en los márgenes que siempre enriquecen. Se habló de profesionalización. Que a eso apunta ADA. Supongo que ustedes cuatro se consideran como profesionales o que tienen ese objetivo, como oficio o como arte. Y ahí me hago una pregunta que también me hago con los escritores. ¿Cuándo es profesional un ilustrador o un escritor? ¿Tiene que vivir de eso? ¿Tiene que tener libros publicados? ¿Quién se anota en ADA? ¿Alguien que ilustra, dibuja, pero nunca publicó un libro, o no hizo un mural, o acaba de salir de Bellas Artes se anota igual en ADA? ¿Cómo se considera eso?

Alejandra Clutterbuck: Yo te cuento mi experiencia. 

MM: Dale. 

AC: Yo me anoté en ADA por recomendación de una amiga mía, Lucía Vidal, pero hasta ese entonces no tenía nada publicado en dibujo. Estaba tomando talleres y tenía toda la intención de dedicarme profesionalmente, pero la verdad es que me faltaba mucho. ADA te ayuda, porque te enseña, desde cómo se presenta un trabajo correctamente, cómo se arma un porfolio, ser profesionales. Saber que podemos aceptar trabajos a los que podemos responder de manera adecuada, al cliente, a la editorial, o a quien sea, y que podemos cumplirlos. Conocer también de qué somos capaces. No ofrecernos para un trabajo para el que no estamos todavía maduros… Todo eso es, un poquito, ser profesionales, y es lo que ADA te va enseñando. Y también saber valorar tu trabajo, que no es un dibujito así nomás. Uno hace un dibujito rápidamente, porque atrás hay siete o diez años de estudio y de hacer un dibujito atrás del otro. Lo mismo que con la escritura y con todos los oficios. Podemos resolverlo rápido por la experiencia y la práctica. 

LF: También creo que está la actitud con la que uno se para frente a esa profesión. Por esto esa apuesta nuestra de formar, porque uno trabaja de forma profesional a medida que se toma las cosas de forma profesional. Si yo digo que dejo el dibujo para el viernes porque hoy tengo que salir, o porque voy a ver el partido de Racing… Es una cuestión de que si vos tenés una entrega, tenés que respetar los tiempos de entrega. Si tenés que leer un texto, comprenderlo y generar los bocetos, tenés que trabajar con ese compromiso. Es la actitud que uno elige. Si yo no tengo ningún trabajo, no tengo experiencia, acabo de terminar alguna carrera, porque hoy no existe una carrera de Ilustración. Hay posgrados, hay tecnicaturas, pero puede salir de Bellas Artes o de otras actividades o trabajos. Hay muchos que vienen del palo autodidacta. Ahí no tenés ninguna cuestión formal. ¿Cómo soy profesional? Bueno, tratando de trabajar desde cero de la mejor manera posible. Ahí aparece la intención de ADA de formar desde el minuto cero, desde que uno empieza a trabajar. Uno tiene que saber cómo tiene que presupuestar, cómo presentarse… Si querés trabajar para afuera no es lo mismo que trabajar para un cliente de acá. Vos venís acá, te juntás con alguien, toman un café, charlan de un proyecto y ves. Ahora, si es para afuera… para Hungría… tenés que saber húngaro, o inglés, cómo es el tema de los derechos allá, cómo te mandan la plata, los ritmos de trabajo… ¿estás preparado para eso? Te piden algo para el martes a las tres de la mañana, porque es para Francia que tiene una diferencia horaria… Hay un montón de cuestiones que hacen que uno sea o no sea profesional. Es cómo uno se lo toma. Porque a veces está esta cuestión de que “es un dibujito, es artístico, es de hippie, bla, bla, bla”: Y en realidad, si en vez de hacer eso decimos que un plomero es un profesional, un carpintero también, al que le cuesta mucho menos trabajo hacer lo suyo, para ganar la misma plata o más, que a quienes trabajamos en ilustración. ¿Por qué? Porque se lo toman en serio, porque son profesiones que el conjunto de la sociedad toma como tales. Si viene algún técnico y me dice que la instalación del aire acondicionado sale tanta plata, uno la paga. Ahora, cuando uno dice la plata que sale una ilustración, te dicen. “Uh…” y vos contestás… “Y bueh…”. No. “Y bueh”, no. Porque no son cinco minutos. Yo estudié todo esto, hice estos talleres… Uno empieza a plantarse de otra manera, y esa actitud te va marcando cuán profesional sos o querés ser. Después, a medida que vas juntando trabajos, libros publicados, etcétera, te vas curtiendo mucho más y es más sencillo. Tenés un solo presupuesto hecho, y es una cosa. Cuando ya tenés el presupuesto número cincuenta, te manejás de otra manera. Yo me acuerdo que, desde los primeros presupuestos hasta los que hago hoy, fui modificando cosas. Ahora el trabajo sale tanta plata para esto, la cesión de derechos sale esto, si es por tanto tiempo. Y ya te empezás a armar de una manera que de a poco vas puliendo. Si al final te sale otra plata, agregás otra cláusula. No sale lo mismo que yo te dé por mes hojas detalladas de todo el trabajo, hasta cuándo te lo voy a entregar. Yo te explico cómo es todo el trabajo, desde el minuto cero, las imágenes, cómo va a salir, cómo son las formas de pago, y eso indica cuán profesional es uno. Y eso se hace formándose en ese sentido. 

Guadalupe Belgrano: Quiero agregar a eso, que una de las cosas que tiene ADA, es una especie de modelo de contrato para editorial y un convenio privado por si llama un escritor. Entonces hay que saber pautar cómo va a ser, cuántos ejemplares vas a hacer, para qué podés utilizar esas imágenes… No es que yo te doy las imágenes y vos podés hacer cualquier libro… En cuánto tiempo se van a hacer los originales, cómo es la forma de pago… Todo aquello que te va a dejar tranquilo. Conozco mucha gente que termina trabajando de palabra, no hace un contrato, que es algo que hay que hacer hasta con el vecino. Porque dejar las cosas bien asentadas desde un principio te ahorra dolores de cabeza. 

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MM: Bien. También es cierto que es una industria un poco informal la nuestra. No te digo Santillana ni las multinacionales, pero muchas de las editoriales pequeñas no hacen contrato ni con el autor de los textos ni con el autor de las ilustraciones. Tienen una cosa laxa para trabajar, con la que evidentemente, ADA como asociación no comulga, y me parece bien. No sé, Nadia, que no opinaste sobre esto, si querés agregar algo…

NRM: Sí, bueno, yo estoy en ADA desde 2015, pero siempre firmé un contrato de trabajo. Nunca trabajé sin firmar un convenio o algo así, entre las partes de un proyecto. Porque bueno, mi formación es en Artes Plásticas, en la antiguamente llamada Bellas Artes, en la Facultad de Artes de acá, de La Plata. Y teníamos una materia, Legislación y Política Cultural, en la que uno de los contenidos era Derechos de autor y patrimonio cultural. Yo ya venía con esa formación, y cada obra que nosotros hacíamos, incluso siendo estudiantes de la facultad, la registrábamos en la Dirección Nacional de Derecho de Autor. Entonces era una práctica que yo tenía incorporada. ADA, justamente, da más recursos en relación específicamente con el campo editorial.

MM: Acá sigue la charla en el margen, pero repetime lo del final que un poco se congeló. 

NRM: Que tener esta actitud sobre la firma de contrato, de hacer las cosas como se deben hacer, es parte de ser profesional. 

MM: El tema es, si bien acá María me reta y me dice que no, que eso no es ser profesional, la verdad es que sabemos que hay montones de editoriales que no lo hacen. Ni con escritores ni con ilustradores. Se terminó el libro, ya se publicó y por ahí te dicen que hay que firmar el contrato. Pero es cierto que el contrato no es sólo para proteger el trabajo, como dice acá Elissambura, sino que también protege al cliente. 

GB: Volvemos a eso de educar al otro. A ver, si estamos acostumbrados a que sea informal, el pedirlo, y de hecho me pasó, con una ilustración para un libro de la Provincia de Buenos Aires… “yo te doy la ilustración, ¿y el contrato cuándo?” Y resultó ser que terminé entregando la ilustración antes de que se firmara el contrato. Por ahí los tiempos son otros, pero como uno está en eso y lo pide, del otro lado la persona se da cuenta de que si todos le están pidiendo el contrato es algo que va a tener que hacer. Desde ese lugar, creo que es importante que estemos informados, para tener el mismo proceder, para que del otro lado también se profesionalice el empleador, no solamente nosotros. 

MM: Es como un mal endémico, porque estamos hablando, en este caso, del Estado, de la Provincia de Buenos Aires, no solamente de una editorial grande. 

LF: Hace poquito le hicimos una entrevista para el anuario a María Wernicke, y un poco hablábamos de eso, de cuando fue lo del colectivo Dibujantes trabajando, que gracias al trabajo que hicieron, pudieron con el tema de las compras estatales de libros. Una de las cosas que surgió de ahí fue que las compras estatales, sí o sí, tenían que tener contrato. Si no había contrato no podía hacerse la compra; era para resguardar un poco el trabajo de la ilustración. Porque si no, lo que pasaba algunas veces era que se hacía el pago único, y ahí quedaba. Y después de hacer una compra de veinte mil, treinta mil libros, a vos no te llegaba nada, tu trabajo ya estaba hecho. O sea, vuelven a lucrar con un trabajo tuyo. Hay dos cosas que están buenas de ahí. Una, que está bueno que uno sepa de eso para informarse, tener noción de que un contrato ES necesario, porque resguarda nuestro trabajo. Y, por otro lado, es importante lo de las luchas colectivas que decíamos cuándo arrancamos, de por qué estamos en ADA. Porque si va uno solo a pedir un contrato, te dicen “sí, no, bueno”, y ahí quedó. Ahora, si vamos todos, se genera otro escenario y se puede cambiar algo en serio. Porque si vos vas a querer generar un trabajo sin contrato y todo el mundo te dice que no, vas a tener que hacerlo, sí o sí. Aparte, no es nada estrafalario lo que se está pidiendo, es una cuestión, como decía Nadia, de que se protejan las dos partes. Porque uno firma un contrato, y cuando lo hace tiene obligaciones también. No es que yo firmo un contrato para decir que voy a llenarme de guita. No. Yo también tengo obligaciones. Tengo que cumplir con tanta cantidad, en determinado tiempo… no es una cuestión caprichosa de la ilustración o del texto en contra de las editoriales. Es una cuestión legal que ordena el proyecto para que salga como tiene que salir. Eso es lo difícil, porque muchos estamos como arrancando, o tenemos poca experiencia, y de golpe te llega un contrato que ya está terminado, custro o cinco hojas con esas cláusulas y vos pensás que es ley. Y uno puede decir que en lugar de siete ejemplares, quiere diez. O que en lugar de entregarlo en mayo, puede entregarlo en junio. Uno también puede plantear esto, es una negociación. Hay que rever esa cuestión de que si no hay contrato, no hay contrato, y si hay es el que llegó. Uno tiene que saber que tiene que haber un contrato, que puede modificarse, que uno puede exigir algunos cambios puntuales, o la cesión por determinado tiempo o en determinados lugares. Si no lo vas a publicar en Europa, dejámelo a mí. ¿Para qué lo ponés para todo el mundo? Algunos lo ponen hasta en Marte. Si lo ponés en Marte no puedo publicarlo tampoco. Es ridículo, pero es bueno tener noción de estas cosas, para saber después cómo moverte, cómo negociar. Tiene que ver con ser profesional, con que cuánto más informado estás, mayor margen de negocio tenés. 

MM: Muy bien, muy claro, muy gremial, que es la mirada que tiene ADA. Me gusta que está claramente gremializado. Permítanme que lea algunos de los comentarios de los márgenes. Dice Sandra: “Mario, eso que decís sobre los contratos, no sólo sucede en este medio. Veo reticencias en poner por escrito cualquier acuerdo, como si generara un miedo, cuando es todo lo contrario”. Marién dice: “Armé contrato con una amiga que era la escritora, por recomendación de Elissambura. Si no hubiera firmado ese contrato me quedaba con un hermoso libro, con ilustraciones que no servían para nada”. Agustina menciona el tarifario. Ése es un tema que ahora lo tengo anotado y subrayado. Dice: “El tarifario también es una herramienta que profesionaliza, y ayuda, y que ADA elabora”. Y Elissambura recuerda su paso por la Escuela de Artes Visuales de mi ciudad también: “En la carrera de Ilustración de Artes Visuales Martin Malharro, en Mar del Plata, donde cursé la carrera, también se dicta la materia sobre derechos de autor”. Gio dice: “Ojo que la firma del contrato no obliga al pago de derechos y de adelantos, a esa cláusula le faltan los pedidos institucionales.”. Y Elissambura: “Hay que saber que aunque aceptes el pago único podés pedir regalías sobre las ventas institucionales”. Bien. Imagino que ustedes en ADA deben tener asesoría legal, gente especializada en derechos editoriales y del autor. Pero quería hablar de otro tema que es de difícil conversación: el tarifario. Yo sé por experiencia propia que el tarifario es muy difícil de cumplir. Que es una orientación a la que a veces se le da pelota, y a veces, no. ¿Cuál es la realidad, según ustedes cuatro, y los demás que escriben en los márgenes, también, pero qué onda con el tarifario?

NRM: Yo lo uso bastante para armar presupuestos y me viene resultando. Conozco colegas que intentan usarlo y a los que se lo rebotan. Para mí es una herramienta súper útil, porque pone un piso, una base sobre la cual pensar y presupuestar nuestro trabajo de una manera más igualitaria. Creo que además se actualiza cada seis meses. 

LF: Creo que ahora va a ser cada tres meses por el tema de la inflación. Porque seis ya estás fuera de los tiempos. 

MM: María dice que el tarifario es útil y Elissambura agrega que es un tarifario del 2015 que se fue actualizando por inflación. Sí, decime, Nadia…

NRM: A veces cuando me contactan para pedirme un trabajo yo los mando a que miren el tarifario, y les digo que armo mi presupuesto en base a eso. Si querés sacarte las dudas, bueno… una viñeta vale tanto, una tapa vale tanto, etcétera. Y la verdad es que me viene resultando. 

AC: Coincido con Nadia. A veces creo que también depende del lugar en el que uno está en la ilustración. Cuando estás empezando, y tenés muchas ganas de hacer un trabajo y mucho miedo de que no te lo paguen, juegan otras decisiones difíciles, porque esto también es un sueño muy grande para los que estamos de este lado, pero obviamente hay que apoyarse en ese tarifario. Uno siente un respaldo, no está sacando un número de la nube, sino que es un número acordado entre un montón de profesionales que se tomaron el laburo de generarlo en base a lo que cuesta. 

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LF: A mí lo que me gusta del tarifario en realidad no es el número concreto que está en la tabla puntual, una viñeta sale tanto, una tapa sale tanto. Aparte de esa tabla, hay una explicación anterior con un montón de fórmulas. Eso es lo que a mí más me gusta del tarifario, porque es lo que más autonomía te da. Porque si vos arrancás, o si ya tenés una cierta trayectoria, es mucho más fácil llegar a ese número del tarifario o no. Pero hay una cuestión que a vos te da autonomía más allá de ese número puntual, que es que vos sabés cuáles son tus números. Hay montón de fórmulas y de explicaciones para que cada persona de acuerdo a su situación, pueda sacar sus propios números, y tenga en eso la libertad de decir: “Hasta acá, puedo”. Por ejemplo, no es lo mismo si yo pago el alquiler de un estudio, que si no lo pago. No es lo mismo pagar diez mil pesos de Internet, que si pago más porque me da más Gigas. Hay un montón de variantes, que van a hacer que uno tenga unos costos de diez, y otro de veinte, a lo mejor. Esas fórmulas están buenas para que uno sepa cuáles son sus propios números, y sepa hasta donde puede moverse. Porque se dice, “media página sale diez mil pesos”. Y te ofrecen ocho… Vos te fijás, si querés agarrar por menos de lo que dice el tarifario. Si te sirve, si no te sirve… Porque por ahí tus costos son de quince, y con diez ya estabas a pérdida. Entonces seguís perdiendo. Pero si tus costos son de siete, ¿no te sirve? Ahí podés ir negociando, decir que te sirve pero poquito, ver si en lugar de que sea por cinco años, sea por dos, en esta temporada, no sé… Así, con un montón de cuestiones. También depende de la inventiva y de la capacidad de negociación de cada persona, y de cómo se llevando ese proceso, para moverse y a veces agarrar o no agarrar. Porque a veces agarramos trabajos, y cuando hacemos los números finos fuimos nosotros los que le terminamos pagando la luz a Edesur para poder hacerlos. A mí, más allá de la tabla puntual, me gusta todo lo otro, que aparece en la misma página web, para que uno tenga mayor libertad y autonomía desde su propia realidad, y no desde una realidad promedio. 

MM: Muy bien. Acá Diego Barletta nos saca del tema del tarifario y pregunta como hicieron para evaluar el texto de los libros. Y un comentario de Agustina Buffa, que dice que “es triste cuando la editorial se aprovecha de la ilusión que significa para uno ilustrar un libro. En mi caso iba a ser el primero, y se burlan, prácticamente, de la ilustración. Me pasó en una editorial que empieza con la primera letra del alfabeto y termina con la última”. Es una adivinanza para entendidos. Bien. Contestemos esto de Diego y después tengo en la manga una última pregunta, porque ya vamos llegando al final. Son cuatro más los adláteres. Así que contestemos esto de cómo hicieron para evaluar el texto, y tengo una pregunta más para cerrar.

AC: Te cuento cómo trabajé el texto del libro. Yo tenía la idea hace mucho tiempo, pero no era la idea de una madre peinándola, sino la de hacer animales con pelos complicados. En la pandemia, muchos ilustradores estuvimos haciendo versiones de obras… Ah, preguntaba cómo cotizarlo… A nosotros, con estos libros, también nos están pagando regalías por el texto escrito. No solamente por las ilustraciones. Creo que ahí también está el beneficio de ser autor integral. 

LF: Tenemos el cien por ciento de la parte autoral. 

MM: Cinco más cinco…

LF: Cuatro más cuatro.

MM: Ah, ¿El Ateneo les paga ocho? Mirá… bueno, hay editoriales que todavía pagan sobre el neto, eso es para discutir largo. Bueno, va mi pregunta, a ver si les parece interesante. Y les confieso que no se me ocurrió a mí, sino a un casi colega que está en el mundo de ADA, agremiado también, que es Julián, compañero mío de Bibliotecas para armar, que hizo el diseño del flyer en el que ustedes están. Y me dice, “Che, cuando hables con los chicos de ADA, preguntales qué onda con la inteligencia artificial, porque sé que están en llamas con eso y cuidando los derechos”.  Y yo no tenía ni idea, honestamente, así que le dije que iba a preguntarles porque me parecía interesante. ¿Qué es lo que está pasando con la inteligencia artificial, el cuidado de los derechos autorales relacionados con esto… Desásnenme.

AC: Lo que me parece muy piola de ADA en este sentido es que es importante que estemos informados. Porque a muchos nos pasa esto que vos comentaste, ¿qué es la inteligencia artificial? Estamos muy metidos en nuestra vida cotidiana y esto, la verdad es que suena como muy amenazante. Hay muchísimas posiciones tomadas. La mía en particular es que me parece interesante informarme, no quiero entrar en pánico, y quiero enfocarme en hacer lo mejor posible mi trabajo. Creo, como muchos, que por ahí, el otro costado de la inteligencia artificial va a pasar a ser lo artesanal. Lo que no pueda hacer la máquina. Entonces me enfocaré por ese camino, pero creo que hay que estar con tranquilidad. No sé lo que opina el resto de mis compañeros. 

NRM: Acá por lo que veo, la mayoría son colegas, y quizá estén empapados en el tema. Pero si pensamos en la inteligencia artificial y en cómo afecta nuestro trabajo, en realidad esto tiene que ver con la máquina, con que la inteligencia artificial toma un banco de imágenes que andan dando vueltas en la Internet. Y esas imágenes son de alguien, no son de internet, de la nube, de la nada. Son de ilustradores e ilustradoras, de diseñadores… Ahí hay un vacío legal que hace que estas aplicaciones tomen ese banco de imágenes para recrearlas, sin pagarles derechos a artistas y diseñadores que tenemos imágenes ahí, rodando. De manera muy rudimentaria, es eso lo que está pasando. Ahora no estamos en condiciones, pero lo que debería hacerse es lograr que nos paguen por el uso de las imágenes que nosotros producimos. Básicamente, eso; no me parece algo tan ilógico, y me parece que está bueno generar conciencia, acercar información. Conozco colegas (no voy a decir los nombres) y editoriales, que usan la inteligencia artificial para el trabajo. Una cosa es usar una aplicación para pavear un rato, y otra para publicar un libro. Ahí se están pasando varios pueblos. Creo que tiene que ver con eso, y que Leo está más empapado con el tema, porque ha participado mucho de los debates. Yo no participé tanto. Se hicieron durante las Jornadas Profesionales, y se picó, ¿no, Leo?

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LF: Sí. Yo no estoy empapado… a mí me empaparon. Se fue picando porque fue un tema que apareció de golpe, atravesó todo y generó mucho debate. El tema surge como problemático, porque, como dice Nadia, surge con el robo de un montón de imágenes en esas plataformas. Entonces, ya surge con plagios, controversias, problemas… Y a partir de ahí comenzó a haber extremos. Gente que se lo tomó muy calma y lo incorporó, y gente que se sacó la ropa y salió a correr desnuda diciendo “Vamos a morir” en plan fatalista. Nosotros, como asociación, en medio de esos dos extremos tenemos que mirar todo. Es difícil, porque tenés que tener una postura en un universo muy amplio. Justamente, por eso de no salir a decir algo de manera urgente, sino de ver qué estaba pasando se nos pegó un poco como Asociación, creo que de forma injustificada, y con cosas que, personalmente, no comparto. Más allá de eso, que digo que me empapó porque por ser parte de la comisión directiva tuve que informarme y opinar, lo que tomó ADA es la forma más razonable que estamos encontrando, porque va sucediendo… hay cosas que sucedieron la semana pasada, que capaz que ya son viejas. Se fue generando todo de manera muy dinámica. La postura que tenemos desde ADA es que el origen está mal. Pero ¿qué pasa? A ese origen, en esas primeras plataformas, como empezó a haber controversias a nivel global, se agregaron otras plataformas que empezaron a generar cuestiones legales, que empiezan a usar imágenes con consentimiento. Entonces, en esas plataformas no está la figura de plagio. Pero sí sigue estando la problemática con nuestro trabajo. Más allá del plagio, que es una cuestión puntual, hay toda una situación, en la que dicen, “¿para qué le voy a pagar alguien que me ilustre si yo en cinco minutos saco no una, veinte imágenes?” En forma de acuarela, que si alguien quiere hacerlas tiene que comprar un papel grueso, comprar las acuarelas, esperar que seque… No es tan sencillo. Vos podés tenerlo en muy poco tiempo, y en un montón de opciones, podés no bajarte las que no te gustan y tenés veinte imágenes nuevas. Tiene una dinámica de trabajo, que más allá del plagio, que está mal, nos genera una problemática en nuestro trabajo. ¿Cómo hacemos para decir que nos tienen que elegir a nosotros, por sobre esta tecnología? Personalmente, creo que nosotros lo que tenemos es nuestro valor humano, y lo que decíamos del proceso de trabajo, que es bueno que la parte del texto se junte con la ilustración para que se genere ese proceso de ida y vuelta, que va desde el que escribe, que vuelve sobre lo que hizo, que se equivoca, que lo vuelve a usar, un proceso en el que vamos generando un acuerdo común, en el que podemos empatizar… Yo puedo juntarme con vos que me mostrás un texto, Mario. Me contás la idea y el proyecto, que son dos personajes que van por el bosque y sale la luna, y el pajarito canta, y uno se convierte en Lobizón… si los ilustro yo, sé que todo es de River, pero los hago de Racing. Más allá de todo eso hay una cuestión: a lo mejor yo veo un gesto en vos, o veo algo… y digo: “este es de Racing, pero a alguno lo hago de River”. ¿Por qué? Porque puedo ver algo que vos quizá no me estás contando, pero yo lo puedo captar, porque somos profesionales. También está lo de tener el ojo entrenado, lo de estar atento, lo de percibir y captar cosas para su trabajo. Vos no podés decirle nada a la tecnología de la IA, que jamás te va a hacer un personaje que sea hincha de River. Por ahí yo veo que vos te tocás el pelo, y dibujo un personaje que se toca el pelo, y cuando vos lo ves te gusta… Y ni me lo contaste. Es algo que yo vi. Está bueno, desde nuestro costado, tomar esas cosas que la tecnología no va a poder resolver porque no va a empatizar por más que vos configures todo. El nuestro es el valor humano contra la tecnología. Porque después, en cuestión de tiempo, y de la entrega de trabajos terminados y demás, lo pongo en duda, porque es todo tan perfecto, que es sospechoso. Uno necesita sentir cierta textura, ciertos rasgos, el gesto. ¿Por qué me lo pediste a mí y no se lo pediste a Ale? “porque me gusta el gesto que tiene Leo”, o “me gustan las ilustraciones de Nadia”, y entonces se lo pedís a ella. Si vos lo pedís “del estilo de Nadia” cualquiera va a mirar un trazo, un corte o algo, que tiene una sensibilidad humana que va con el momento del día y en cómo uno percibe la vida. Creo que eso es algo que tenemos a nuestro favor para resaltar. Y después, informarse acerca de las cuestiones legales, y en cómo nosotros podemos hacer nuestro trabajo con esas regulaciones, porque hay que entender que es una tecnología que llegó para quedarse. Eliminarla es un absurdo, es ridículo levantar esa bandera porque es ponerse en contra a toda la sociedad. Hay cosas que les sirven, la usan, entonces hay cosas que no les van a interesar. Uno tiene que ir viendo donde puede plantar bandera, más allá de querer romper todo, y de salir a juzgar, o a señalar. Cuestiones que han pasado y a mí me parece que no van. Hay que informarse y actuar del modo más responsable posible, porque es una aplicación que llegó de golpe, nos agarra como nos agarra y a muchos no nos da tiempo de informarnos y de leer todo lo que está pasando, porque también tenemos una vida, nuestro trabajo, en mi caso, la tesorería de ADA… qué se yo… cada uno tiene sus cosas y con la tecnología todo cambia tan rápido que para estar al corriente tenés que dejar todo y abocarte a eso. Algunas personas lo han hecho, porque se han obsesionado, pero todo cambia tan rápido que es muy difícil. La mejor manera que la Asociación ha encontrado es actuar de manera responsable, informar acerca de las cosas que van pasando y se van generando, de accionar en lo que tiene que ver con las regulaciones… Es irresponsable decir “que saquen todas las inteligencias artificiales”. Vos podés decir: “que en Argentina no se haga”. Pero te ponen el servidor en Singapur, y allá es legal… ya está. Listo. Es como el que tiene una cuenta en Panamá para no tributar en el país. Es un poco como eso. Hablar en el aire, generar pánico, no sirve de nada. Cuando hablás más en concreto, tenés más respuestas, y también generás preguntas más coherentes. No entrar en el pánico, ni en que todos vamos a quedarnos sin trabajo, porque no es tan así. ¿Es grave? Es grave. Pero ¿hay que salir corriendo? No. Hay que ver dónde nos sirve, dónde no nos sirve, dónde se le puede pegar, y accionar en ese sentido. Y, además, esto de que el amor le gana al odio. ¿Yo que tengo para ofrecer? Juntemos lo bueno que tenemos y veamos, y sigamos siendo parte de la lucha colectiva para tener regulaciones legales que nos sirvan para resguardar nuestro trabajo. 

MM: Muy claro. Acá Elissambura dice que “la inteligencia no entiende de conceptos y metáforas del discurso visual”. María agrega que pasa lo mismo con la escritura. Alejandra dice que hay un video de “Abogamers” que es interesante de ver… Y una pregunta muy bruta porque no sé nada, ¿todos tenemos la posibilidad de descubrir dónde está el plagio en la ilustración que usaron? Porque hay un banco y se meten con eso. ¿Se puede descubrir el plagio o es muy difícil?

LF: Hay algunas páginas donde uno puede buscar su nombre y ver si las usaron o no. No recuerdo ahora los nombres. Esa es una herramienta. Después, lo que tiene esa tecnología es que agarra todas las imágenes y las descompone. Por ejemplo, agarra todas las fotos de perritos, las rompe todas y con todas esas arma un perrito. No es que vas a encontrar algo idéntico. El plagio es porque usan tu imagen para generar otra sin tu consentimiento, no porque son idénticas. 

AC: Creo que también existe el riesgo de que pidan una ilustración “con el estilo de tal”. Eso también puede llegar a ser un problema.

MM: Decían que si vos le das a la IA todas las obras de teatro de Shakespeare, y le pedís que escriba una obra de teatro histórico como Julio César, sobre Cleopatra, haría una obra de teatro en la que no distinguiríamos si es Shakespeare o no lo es. Eso da mucho miedo, realmente, y da para mucha discusión ética, o, incluso, de gusto. ¿Por qué nos perderíamos lo que no hizo Shakespeare, que es una obra de teatro sobre Cleopatra? Es una discusión que va a dar para mucho. 

LF: Es que va a haber gente que va a querer usarla porque le es funcional. Está todo bien con la ética, la moral, los valores, a todos nos gustaría que nadie robara, pero también hay que entender que estamos en un mundo capitalista, en el que cuanto menos se pueda pagar, mejor es, y que si las empresas grandes hacen lobby para la IA, que está en los medios de comunicación masivos, que está en la política, tenemos que entender que vamos a dar una batalla contra gente que no tiene ganas de perder, que no está perdiendo, porque ya está configurado todo el sistema para que no pierdan. Por eso digo que hay que poner los pies en la tierra, entender con quién queremos pelearnos, con quién nos tenemos que aliar, para que en esas regulaciones estén de la mano del Estado, no de cincuenta bombos que se juntan en una esquina a tirar piedras. Porque así no va a pasar nada o va a pasar lo de siempre. Hay una situación X, un piquete, la gente que quiere llegar a la casa… Eso no sirve, genera fricción entre la misma gente. Hay que ser inteligente, informarse y actuar de forma colectiva, porque a veces, cuando uno se desborda (que nos pasa cuando no sabemos qué presupuestar, por ejemplo), encuentra en el colectivo un poco de calma y de tranquilidad, y está bueno que eso suceda. 

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MM: Está bueno. Hay que ser inteligentes es un buen consejo en general, no es fácil de llevar adelante. Bueno, tenemos ya casi dos horas de charla. Pobre María Pía, va a tener mucho laburo. La verdad es que yo la he pasado muy bien, he aprendido mucho, me ha gustado estar rodeado de ilustradores y de ilustradoras, que hoy son la gran mayoría de los presentes. Y agradezco la idea que tuvo Roberto Argüello de proponerme este encuentro en el Paseo por las Editoriales.  Y contento de ver a María, aunque me rete. ¿Quieren decir algo más para cerrar y nos despedimos?

AC: Agradecerles a Roberto, a vos y a todos los que estuvieron compartiendo con nosotros. Gracias porque todos los que están ahí aportan su granito de arena para ADA y son muy importantes. 

NRM: Me sumo al agradecimiento. Gracias, Mario por abrir este espacio para los ilustradores que hoy te copamos el living. Muy contenta de ver a colegas que hace mucho que no veía, invitarlos a sumarse a ADA, o al colectivo que les quede mejor. Porque creo que es mejor si hacemos las cosas de a mucho, y ya que estamos, para cerrar, yo tampoco me hablo con los escritores, como decía María. (Risas).

MM: Hoy hemos dialogado bastante, aunque no sobre un texto. Igual, me llevo la idea del elefante que camina por la pradera, a ver qué sale de ahí. Leo…

LF: Mi agradecimiento al espacio, a que se dé este encuentro entre la escritura y la ilustración. Qué bueno que nos hayan incorporado y que hayamos sido tantos.

MM: ¿Guadalupe? Quedaste para el final. 

GB: Sumarme al agradecimiento. Fue un placer. 

MM: Me alegro mucho. Chicos, chicas, muchas gracias por todo. Un abrazo, muchas gracias y mucha suerte.