Antonio Ventura:"La literatura no enseña a ser buenas personas."

Fuera del programa del Ciclo de "Encuentros con autores de literatura infantil y juvenil" y con el auspicio del Fondo de Cultura Económica, Mario Méndez tuvo la oportunidad de entrevistar al escritor español  Antonio Ventura. La charla, que se dio el 21 de noviembre de 2014 en La Nube, permitió conocer el punto de vista del maestro, pintor, escritor y editor acerca de la situación de la edición en el mundo, de la evolución de las editoriales hacia las corporaciones de editoriales; también habló de la relación entre escritura e ilustración, de la importancia conferida a la imagen, y de la función de la escuela como promotora de la cultura escrita, a la vez que como límite de la libertad de la que la literatura verdadera respira. Libro de arena publicará la segunda parte del encuentro el viernes próximo.

Mario Méndez: Buenas noches y gracias por venir en este día lluvioso y fresco. Agradezco en nombre de la editorial Fondo de Cultura Económica que nos invitó a la presentación de la entrevista a Antonio Ventura y a La Nube y Pablo Medina, que siempre está abierto a estos eventos. Siempre está dispuesto y siempre es el mejor anfitrión. Te comento Antonio, que durante el año, todos los lunes o casi todos presenté a autores de literatura infantil, así que tengo algunas costumbres. La primera es la de hacer una presentación más formal. Yo voy a leer algunas cosas acerca de vos, y después vamos a la conversación más informal. Antonio Ventura es, como somos todos, muchas cosas. Maestro, pintor, escritor, editor… Maestro y además, dinamizador de la lectura. Y como él mismo ha declarado es, fundamentalmente, lector. Nació en Madrid, y durante diecinueve años fue maestro de la escuela pública. En su trayectoria de editor, destaca la creación de la colección Sopa de Libros, de la Editorial Anaya, donde fue director de publicaciones desde 1997 hasta 2008. La creación de la editorial El Jinete Azul, exquisito sello de cuentos y poemas ilustrados, libros álbum y novela gráfica, que dirige en la actualidad. Fue fundador de la revista Babar, en 1980, revista que empezó siendo de papel y hoy me enteré de que es una de las dos revistas digitales más leídas en español en todo el mundo. Colabora con las revistas Clic, Peonza, Cuatro Gatos y Emilia. Ha  dictado numerosos cursos y seminarios sobre literatura infantil y promoción de la lectura en España y Latinoamérica, y es autor de más de treinta títulos de libros para jóvenes y adultos, muchos de los cuales son libros álbum o libros ilustrados dirigidos a niños, jóvenes y adultos. Ha sido traducido al francés, portugués, italiano, gallego, vasco, catalán y árabe. Entre sus muchas obras puedo mencionar, No todas las vacas son iguales, El tren, el pájaro y la princesa, El mar de Darío, Osos de cuento, La mirada de Pablo, El lazo rojo, La espera, El oso y la niña, Trece horas, El relato incompleto, Un cuento de cigüeñas, Crónica de un deseo, y las cinco que he tenido la suerte de leer en estos días, cuando Lola Rubio y el FCE me convocaron, que son: Dos lobos blancos, El cuento del Pingüino, La Rayuela, la novela Berta sueña, y el que hoy nos toca presentar, que es El sueño, que es un libro álbum o un libro ilustrado, eso se lo vamos a preguntar a Antonio después, ilustrado por Jesús Cisneros. Antonio Ventura es pintor, y quizá por eso es un experto en plasmar el diálogo entre la palabra y la imagen (esto se los estoy robando a los amigos de Pequeño Editor, donde estuvo dando capacitaciones). Ellos dicen que la tarea del lector, como él dice que subyace, es una  de sus actividades más complejas. A pesar de los treinta libros que tiene publicados, Antonio dice que se considera un aprendiz de escritor. Y creo que vamos a empezar por eso. ¿Cómo es esto de un “aprendiz de escritor”?

Antonio Ventura: Buenas tardes. Antes de contestar, quiero agradecer a Mario Méndez, que eres tú, por presentarme. Perdonen mi relación errática con los nombres. A Pablo Medina por acogernos en su casa, a todos ustedes por acompañarnos en esta tarde de lluvia, a Lola Rubio por su eficacia y su rapidez en convocar a este encuentro de lectores, y a María Wernicke, por acompañarme durante todo este tiempo en esta ciudad, en mi primer viaje. Creo honestamente, y no es un ejercicio de falsa humildad que yo soy un aprendiz de escritor. Y lo siento, porque el lector que también soy, cuando lee (con la frecuencia con la que además leo) a los grandes, se da cuenta de que yo nunca voy a llegar a la creación de un universo como ellos. Por eso me reconozco como un aprendiz. Y de hecho, hay libros míos publicados, que fueron rechazados por editores antes de ver la luz. Creo que un escritor de verdad no tiene esa experiencia. Escribe una novela o cuento, y tiene un editor o dos detrás, esperando que acabe. Cuando yo acabo un libro, y es un álbum, siempre me cabe pensar que no les gustaron las ilustraciones. Pro mis novelas, tanto las infantiles como las de adultos, unas cuantas fueron rechazadas en su momento, y tuve un tiempo de espera.

MM: Yo lo comento por mí mismo, y por muchos de los que estamos acá: hay experiencias de rechazo. También me adhiero a esto de ser un aprendiz, porque uno sigue aprendiendo siempre. Si pensamos en John Kennedy Toole, que ni siquiera se vio publicado, el autor de La conjura de los necios, ¿lo leíste?

AV: Sí, sí.

MM: Esa historia de la madre, que llevaba el original una y otra vez a distintos lugares donde lo habían rechazado tantas veces, hasta que por fin convenció a alguien de que lo leyera. El manuscrito. Bueno, además de escritor aprendiz con más de treinta libros publicados, sos un editor con mucha experiencia en Anaya, y en tu propia editorial que es El Jinete Azul, ¿cómo nace El Jinete Azul? ¿Dónde encontraste esa necesidad?

AV: En mis sueños de juventud, soñaba con que me gustaría ser editor, y en España (no sé aquí), la posibilidad de ser editor pasaba por un desfiladero de índole económica. Uno tiene dinero, o por muchas ideas que uno tenga, si no tienes dinero no puedes ser  una editorial. Ser editor de Anaya fue algo que vino un poco rodado, después de cuatro años de colaboración con Alfaguara. Durante esos años seguía siendo maestro en la escuela.

MM: ¿Y ya tenías algo publicado?

AV: No, era asesor de lectura y asesor pedagógico. Yo pensaba que en algún momento iban a ofrecerme trabajo en el Departamento, pero no fue así. Fue la editorial Anaya que me ofreció un trabajo que no era de edición sino de investigación lectora. Estuve tres años viendo cuál era el estado de la lectura en España, qué actividades se hacían en bibliotecas, qué actividades se hacían en colegios, de cara a hacer un informe de cómo era el estado de la lectura, y qué materiales podría ofertar al mercado una editorial, para promocionar la lectura. Del ’93 al ’96 hice ese trabajo, habiendo dejado ya la escuela, y en el ’97 pasé al Departamento Editorial. En ese momento ya se estaba creando una colección que no tenía nombre todavía, y que acabó siendo Sopa de Libros. Yo sentí que me había tocado la lotería,  porque me pagaban por leer y por publicar libros. Pero me echaron a la calle. Era un despido improcedente. A nadie se le echa a la calle, al menos en España, sin un motivo. Hay que pagarle, indemnizarle por aquellos años que ha trabajado. De pronto me encontré con un montón de dinero. La única vez en mi vida que he sido rico, temporalmente. (Risas). Y me di cuenta de que era la oportunidad de montar mi editorial, de publicar aquellos libros que realmente me apetecen, y que además, tengo razones objetivas para explicar que son buenos. Si estuviera trabajando en una editorial, tendría que convencer al Director Comercial, o a alguno de los jefes, de que era un libro necesario. Esa es la experiencia de los cuatro años que lleva existiendo El Jinete… La verdad es que hace dos años que no publicamos ningún libro, con motivo de la crisis que mi país atraviesa, pero me consta que en algún momento, volveremos a publicar. Y lo que sí, no he dejado de hacer en estos dos años, ha sido editar. Aunque esas ediciones no hayan sido publicadas.

MM: O sea que esto de la riqueza lo solucionaste enseguida siendo editor…

AV: Sí, lo de la riqueza me condujo a la pobreza, volví al estado natural con el que me sentía familiarizado, y que es en el que me encuentro actualmente. (Risas).

MM: Ponerse una editorial es una buena receta para solucionar “riqueza inesperada”. Conozco el tema. (Risas). Hablabas de convencer a Directores Comerciales, Jefes de promoción, más difícil me imagino, y te lo pregunto porque le has dedicado mucho en Sopa de Libros y en tu editorial, es convencer de la necesidad de la poesía, ¿no? ¿Por qué creés que ocurre esto?

AV: Creo que la poesía siempre ha sido un género de minorías. Aunque sorprendentemente, todos los ciudadanos del mundo, no sé cómo funciona en África y en Asia, pero los que estamos aquí presentes que pertenecemos a la misma área de civilización, hemos pasado todos por la experiencia de la poesía, porque la relación que el bebé establece con la palabra es a través de la música, de la poesía. En las nanas, en las canciones de corro, en las retahílas… Incluso podemos encontrar poesías compuestas por personas analfabetas. De lo que muchos años se llamó Castilla de Vieja, donde nació el Reino de Castilla, encontramos a pastores analfabetos que son capaces de recitar romances enteros, algunos, incluso, compuestos por ellos. O, en el ámbito del País Vasco, que tiene ese idioma opaco (lo de “opaco” es simplemente una descripción, no tiene sentido peyorativo), están los versolaris, que son los poetas  anónimos del pueblo, que no solamente componen y le ponen música en el acto a lo que componen, sino que lo componen a partir de una idea que en ese momento se les da, en una feria de pueblo. Sobre un árbol. Improvisan un verso, que lo cantan…

Asistentes: Como los payadores…

AV: Allí se llaman versolaris. Yo no conozco ninguna mujer, siempre son hombres. La experiencia poética está vinculada a la experiencia comunicativa del ser humano, más allá de que sea lector o no.  La ficción, la literatura, es una mentira. Cuando entramos en una novela, sabemos que estamos asistiendo a una mentira. Pero entramos de manera complaciente, y durante el tiempo que dura la lectura clausuramos nuestro tiempo real, cronológico y vivimos el de esos personajes. Dentro de la ficción, de la literatura, la poesía sería en género que más tiene de confesión por parte de su hacedor. De hecho, los grandes poetas del español que me han alimentado en  mi infancia, (incluso antes de leer mi madre me recitaba el “Prendimiento…” de Antonio Torres Heredia, “hijo y nieto de Camborios, con una vara de mimbre va a Sevilla a ver los toros”). El Romancero está intrínsecamente vinculado al idioma, en el caso concreto del español. Y me parece que la poesía, dentro de la ficción, sería el alimento más necesario. Pero, probablemente, la escuela, como institución encargada de la socialización en términos de cultura impresa, no ha sabido darle cabida. O no se han encontrado los métodos para que se divulgue entre los niños, los futuros adultos.

MM: ¿La escuela es (como acá en la Argentina, por lo menos esa es mi opinión), fuertemente influyente en el tema de la difusión de literatura infantil en España?

AV: Lamentablemente, muchísimo. Cuando muere el dictador en el año ’75, se produce una eclosión editorial importante. Muchos de los grandes libros europeos y norteamericanos que habían estado prohibidos, se publican. Y hasta el año ’80 u ’85 quizá, la literatura infantil y juvenil en España fue una verdadera fiesta. Los libros no llevaban recomendación de edad, los editores publicaban lo que realmente creían, y había muy buenos editores. Pero a partir del año ’85, y en gran medida por las editoriales educativas, religiosas (hay que tener en cuenta que en España las grandes editoriales educativas son de los curas y de las monjas, estoy hablando de SM, o de Edebé, o de Edelvives), entonces Dios estaba con ellos, y esto era un peligro. (Risas).

Asistente: ¿Tenían línea directa?

AV: Tenían línea directa, entonces ahí aparece la primera censura. En los años ’80 y en los ’90 ustedes no encontrarán una madre soltera en los libros de la literatura infantil y juvenil de España. No, las madres solteras no existen. Y después, empezó la influencia terrible de las modas pedagógicas, de la mano de la demanda inconsciente de los profesores, nunca explícita, los editores empezaron a publicar textos eficaces para el aula. Buenos manuales para hacer buenos ciudadanos. Pero eso no era literatura, porque la literatura no enseña a ser buenas personas. Y esos libros, son los que les gustan a los maestros. O por lo menos los que les empezaron a gustar, y a partir de entonces, en muchos casos, los catálogos de las editoriales, ponen “libros para la convivencia”, “libros para el respeto a la naturaleza”. Y más recientemente, lo que llamamos el pensamiento “políticamente correcto”, que tiene influencia directa del imperio, de los norteamericanos. Somos como los gobernadores de las provincias del imperio, como en el Imperio Romano. Se encargan de que estas consignas se lleven a cabo en las instituciones encargadas de la socialización de los ciudadanos para que de ser posible, se conviertan en súbditos.

MM: ¿Pudiste ver algo del panorama de la literatura infantil y juvenil argentina?

AV: Aparte de que me llevo unos cuantos títulos anotados para comprarlos y leerlos, lo que sí he podido ver es ilustración. Y, realmente, es una maravilla. He visto cosas maravillosas. Algunas en las dos clínicas que he tenido en Pequeño Editor, y en algún caso, de amigos que me han presentado libros de ilustradores, excelentes.

MM: Decías en una de las entrevistas de los amigos de Pequeño Editor, que en España te resultó difícil encontrar autores integrales, de texto e ilustración, que te convencieran. ¿Y en la Argentina? ¿Los viste?

AV: No. He visto trabajo de ilustradores e ilustradoras, y luego he anotado escritores o libros concretos. Pero esa figura, no sé si en el ámbito hispanohablante no se da… Lo que sí sé, es que en España, en general, han sido los ilustradores los que en determinado momento han dado el paso para escribir sus historias. Y mi punto de vista es que, en general son historias débiles. Me estoy acordado de un ejemplo que no es así, La feria abandonada de Pablo Auladell. El texto no sólo es de él, es de otras dos personas, y las ilustraciones son de él. Es un libro excepcional. No es un libro infantil. Es un álbum para adultos. Y el texto es de una belleza impresionante. Pero no es lo normal. Esa figura, donde con más prestigio se da es en el ámbito anglosajón. Y también en el centroeuropeo, en Alemania, pero en el ámbito anglosajón, curiosamente, una cultura que da pocos pintores. Gran Bretaña ha dado muchos pintores malos y pocos buenos. ¿Por qué es eso? Su ficción sería el mundo de la fantasía. Tenemos a C.S. Lewis, que fue profesor. Las Crónicas de Narnia serían la metáfora exacta del discurso que entrevera la literatura infantil y juvenil británica frente al del castellano que es el de la picaresca. Tiene grandes ilustradores de historias que son tan fantásticas como las ilustraciones.

MM: Diste una clínica sobre libro ilustrado y libro álbum, ¿verdad?

AV: Sí.

MM: Con el permiso de Silvina Rocha, que fue a tu clínica, que tiene un libro Por qué los elefantes prefieren jugar a la mancha, que fue seleccionado por el White Raven y te lo recomiendo para que lo lleves. Ella escribió esto en Facebook, y quiero pedirte una opinión, y quiero compartirlo con el público: “Todas vamos con nuestros proyectos bajo el brazo. (A tu clínica, ¿no?). Algunas tienen años, otras están verdes, pero todas vamos con esta suerte de hijo en nuestras manos, a que Ventura nos diga si es Frankenstein, si es la mar de bonito, o un poco y un poco. Ventura. Que se las sabe todas. Porque fue maestro veinte años, porque dirigió colecciones en grande editoriales, porque dirige su propia editorial, pero además porque ¡oh, me entero allí!, es pintor. O sea, alguien que mira desde todas las miradas. Van pasando las maquetas en pantalla y se aportan originales, y/o libros armados. Entonces, es un buen ejercicio para ver en otro, eso que a uno tanto le cuesta en lo propio. Una forma de chequear, si podemos por un rato, ser editores de nosotros mismos, y si aprendimos algo de esto que es armar dos relatos, texto e imagen, para que corran juntos. “Juntos” no es exactamente la palabra. Pasándose la posta, diría yo. Ventura no es condescendiente. De manera argumentada te va hachando varios pilotes y al mismo tiempo te subraya las virtudes. En este encuentro, la mayoría son ilustradoras que se animan a escribir. Yo soy la única escritora que se declara como tal. Y hay una arquitecta que dice: “Yo no soy ilustradora ni escritora”, pero cuando le toca el turno, pela unos dibujos que te vuelan la peluca. Vaya que sirvieron los años de Arquitectura. Algunas publicamos y otras, no. Entonces hay muchas preguntas con respecto al mundo editorial, que es otro. Ventura cuenta que acaba de salir en una nueva editorial, Editorial Treinta y Seis, un texto suyo con ilustraciones de Pacheco. Y que ese proyecto tiene diez años. Y aclara que se lo rechazaron infinidad de editoriales. Le pregunté el por qué y dijo: “Porque decían que la historia era triste”. Ergo: ¿cómo saber si eso que tenemos entre manos es bueno pero no entra en ninguna editorial? ¿O no entra en ninguna editorial porque es malo? No lo sabemos. ¿Veinte años de rechazos será una buena medida? Ventura va hablando de libros, relacionando nuestros trabajos, por temática o por el tipo de ilustración, con otros libros e ilustradores que le resuenan. Somos esponjas. Al final, volvemos a preguntar cosas puntuales de nuestros libros. Esa pregunta que se nos escapó en el medio. Y nos vamos felices, con un poco más de trabajo, el gusano tiene chance de convertirse en mariposa.” ¿Qué opinión te merece esto, Antonio?

AV: ¿El texto? Es maravilloso. (Risas). No sé si ajustado pero es una crónica narrada, según escucho, desde el corazón, con lo cual, contiene una verdad. Este me parece que es el debate de fondo que late en la Edición. En casi cualquier manual sobre historia de la edición,  hay una serie de elementos comunes que definen. Quién sea su autor. Estamos hablando de editores que en un momento determinado han levantado acta de su experiencia. Hasta los años ’60 en Norteamérica, que sería el paradigma, o en Francia, Inglaterra o Alemania en Europa, en un momento determinado, hombres cultos deciden montar una editorial. Y no quieren enriquecerse con ella. La plusvalía que genera el libro en los grandes momentos de la edición en los Estados Unidos, en los años ‘60 genera cinco puntos de beneficio. Esa es la plusvalía que da el libro. Aquellos hombres que publicaban a Arthur Miller o a Carson Mc Cullers, estoy pensando, por ejemplo en William Maxwell, que tiene tres novelas publicadas en español, creo que en la actualidad en Asteroide, sobre todo una, maravillosa, que se llama Volvieron como golondrinas. Es casi una novela juvenil. Maxwell es un hombre que a sus noventa y cuatro años, deja la editorial a sus hijos. Tenía decenas y decenas de libros. No había director de marketing, no había un director comercial. Los libros los editaban hombres que tenían una imprenta, que eran impresores. Como lo fueron Gallimard o Hachette en París. Y esos libros daban beneficio a aquellas familias para vivir dignamente, honestamente, y hacían una divulgación de la cultura impresa. En el  siglo XX, sobre todo a partir de los años ’80, los grandes grupos editoriales, las grandes corporaciones, que además suelen estar en manos, desde mi punto de vista de empresarios sospechosos… Por ejemplo Hachette es de un señor que se llama Lagardere, que es el dueño de la fábrica que hace los componentes electrónicos del Leopard, que es el tanque de guerra. Ese señor es el dueño de Hachette, que a su vez es dueña de Larousse, estamos hablando del ochenta por ciento de los diccionarios que se venden en Francia. Este señor tiene acciones en otras empresas, pero de donde gana mucho dinero es de los componentes electrónicos del Leopard, el tanque de la OTAN, que necesita muchos tanques. No solamente para sus países sino para vender a países que están en guerra entre ellos, y los venden a un bando o a otro. Ese señor, para presentarse al público, lo hace con su editorial, Hachette, con su diccionario Larousse, vende cultura. ¿Qué ha sucedido con Planeta? De Planeta se apropian, la jibarizan, Seix Barral, Tusquets, casi todos los grandes sellos editoriales de autor y de editores, que mientras vivan… Por ejemplo, mientras viva Beatriz de Moura, Tusquets estará a salvo, porque el contrato blinda que esa mujer, la creadora de ese sello, siga siendo su representante, pero una vez muerta, ¿qué hará Planeta? No lo sé, pero es algo sospechoso o directamente perverso. Ese es el drama de la edición. No me he ido de la pregunta…

MM: No, está muy bien.