Lucía Laragione y Ana María Shua: "Estamos acostumbradas a trabajar en equipo"

Trabajar en conjunto no es nada fácil y menos aún escribir en colaboración. La intimidad, los secretos, la cocina de la escritura, y también de la cuestión del modo de trabajo en la ficción histórica y de la investigación de la época, de las costumbres, de los detalles cotidianos, hablaron Ana María Shua y Lucía Laragione. La saga de Emanuel y Margarita, que las escritoras produjeron en conjunto a propósito del Bicentenario, fue el centro de la conversación. Libro de arena publica la entrevista doble que Mario Méndez mantuvo con las autoras en La Nube, el lunes 18 de julio de 2016, como parte de los encuentros con autores de Literatura Infantil y Juvenil en el Bicentenario de la Independencia. La segunda parte saldrá el viernes próximo.

Mario Méndez: Buenas tardes. ¿Cómo están? Bienvenidos. Muchas gracias, Lucía Laragione y Ana María Shua que han venido a esta entrevista del ciclo sobre el Bicentenario y la Literatura Infantil y Juvenil, por sus tres libros de esta saga de Emanuel y Margarita, que supongo que no ha culminado… están amagando con seguir… Así que de eso vamos a hablar ahora un poquito. Formalmente, aunque ustedes ya las conocen y no hace tanta falta, un breve repaso por las biografías. Aprovecho la del último libro de la saga, Emanuel y Margarita, un viaje inesperado, y leo las biografías de Ana y de Lucía. Lucía Laragione nació y creció en una casa de Parque Patricios, donde los libros eran importantes y estaban a mano. Desde chica conoció el placer de leer y conoció personalmente a algunos escritores que admiraba y que eran amigos de su padre, también escritor. Ahora escribe cuentos, novelas y teatro. Algunos de esos cuentos y novelas están publicados en esta misma Serie Azul, en la Colección Loqueleo, como por ejemplo Amores que matan, El mar en la piedra, S.O.S. Gorilas. (El mar en la piedra no me avivé de traerlo, porque también es narrativa histórica. Traje El loco de Praga, pero el otro me lo olvidé, es una novela que leí con mis alumnos hace mil años, cuando era maestro en sexto grado), Diario de un amor a destiempo, Diario de un viaje imposible  y por supuesto, este de Emanuel y Margarita que es la saga histórica nacional de las dos. Y las obras de teatro se han estrenado en Buenos Aires, Lisboa y Madrid. También ha escrito para adultos, por ejemplo, Vidas Opacas, excelente novela que tuve el gusto de reseñar y que les recomiendo muchísimo.

Ana María nació en Buenos Aires. Es profesora de Letras de la UBA, es autora de novelas y cuentos infantiles, juveniles y para adultos. Ha recibido entre otras distinciones la Beca Guggenheim, en 1993. En Santillana se encuentran algunos de sus libros: Dioses y héroes de la mitología griega, Las cosas que odio y otras exageraciones, Cuentos con magia, Los Devoradores, Los Seres Extraños, Una y mil noches de Scherezada, que reseñé hace poquito y que me encanta, Guerra de serpientes y hace un ratito nos mostró y le regaló a Lucía con una dedicatoria muy bella, salida hace días,  su novela Hija, publicada por Emecé.

Vamos a entrar un poco en materia. La primera pregunta, que me parece que cae un poco de maduro es acerca de cómo es escribir a cuatro manos. ¿Cómo se sintieron? ¿Cuál es la mecánica, la cocina? Cuéntennos los detalles que el pueblo quiere saber.

Ana María Shua: Todo empezó por una propuesta de la editorial. Iba a ser el Bicentenario del 25 de Mayo, me llamaron de Santillana y me preguntaron si quería escribir una novela histórica. Yo dije que sí quería y después entré en pánico.  Porque yo nunca había escrito una novela histórica y pensé que no iba a poder. Y pensé en quién podría ayudarme. Yo tenía una idea de lo que quería hacer. Quería escribir sobre un viaje en el tiempo. Contar una historia de un chico de esta época, que viaja en el tiempo a 1810, con la idea de participar en el 25 de Mayo. Pero como nunca antes había escrito novela histórica, me sentía muy insegura. Pensé en quién podría ayudarme y dije: María Rosa Lojo…

Lucía Laragione: Que no soy yo. (Risas).

AMS: María Rosa es autora de novelas históricas, es amiga, todo bien. Se lo propuse, le pareció bien, yo escribí el primer capítulo. La idea era que cada una iba a escribir desde un personaje. La historia iba a estar contada, como lo está, desde los Diarios de los dos personajes. Un chico de esta época que viaja al pasado, y una chica del siglo XIX con la que él se encuentra allí y se hacen amigos. Se conocen cuando los dos tienen doce años, en 1810. Le propuse a María Rosa que yo iba a escribir el Diario del chico de esta época, que lo iba a estar grabando en su celular, y que ella escribiera lo que la chica de 1810 escribe en  su Diario. Le pareció perfecto, yo escribí el primer capítulo, en el que Emanuel explica cómo va a viajar al pasado en su máquina del tiempo, ella escribió el capítulo de Margarita, contando cómo era su casa, con quiénes vivía, cómo se llamaba el abuelo, aparecieron los esclavos, la esclava que era su niñera… Todo perfecto, pero después no escribió más. Yo escribí otro capítulo de Emanuel y ella nunca tenía tiempo… Además vive en Castelar y yo en Capital, nos costaba muchísimo encontrarnos. Pasaba el tiempo, se acercaba el momento de entregar la novela y ella no arrancaba. Hasta que un día por fin me llamó y me dijo que se daba cuenta de que iba a ser imposible. Que tenía mucho que hacer y que no iba a poder. Ahí sentí mucho más pánico. (Risas). Porque quedaban dos meses para entregar. Y tenía dos capítulos nada más. Y ahí me di cuenta de que no había pensado en Lucy, que también escribe novela histórica. Y tiene varias publicadas…

LL: Y además vive cerca… (Risas).

AMS: Yo tenía toda la bibliografía que me había prestado María Rosa. Entonces hablé con Lucy. Con ella tenemos muchas cosas en común. Una de ellas es que las dos trabajamos en publicidad muchos años. Eso quiere decir que estamos acostumbradas a trabajar en equipo, y que estamos acostumbradas a trabajar bajo presión. Y rápido. Entonces le conté cuál era el problema, le conté la idea, aceptó, y nos pusimos a trabajar. Y ya la dejo hablar a ella.

LL: Como verás, este dúo es un triángulo…

AMS: El primer capítulo es de María Rosa. No figura en ningún lado.

MM: No…

AMS: Debe ser por la bronca que me quedó. (Risas).

LL: Y ella nunca reclamó nada… (Risas).

MM: ¿Y no le dijeron?

AMS: Sí, era obvio…

MM: O sea que a vos, Lucía, Ani, que es una gran amiga, te encajó el baile más difícil, te mandó con Margarita. ¿O lo cambiaron?

LL: No, no, me mandó con Margarita. La verdad es que María Rosa me facilitó mucho el trabajo, porque ya había un personaje delineado, un entorno, un abuelo, una esclava… En un sentido, me facilitaron las cosas, entré en una carrera que ya estaba empezada. Y teníamos un límite de tiempo.

MM: Tenían que entregarla en agosto del 2009 para que el libro llegara…

LL: Yo no me acuerdo, tenía un viaje en el medio, me iba a Londres…

MM: Otro viaje imposible…

LL: Claro, pero nos las arreglamos para llegar…

AMS: Además había que estudiar.

LL: Había que leer, había que ponerse de acuerdo, había muchas cosas que hacer… Pero la verdad es que nos divertimos mucho.

AMS: La pasamos bárbaro.

MM: ¿Y cómo era la cocina? ¿Se juntaban periódicamente? ¿Se enviaban mails? ¿Se llamaban por teléfono?

LL: Nos juntábamos para establecer las grandes líneas, para dónde íbamos a ir. En el primero, Diario de un viaje imposible, teníamos una guía bien concreta, que era la Semana de Mayo. Teníamos que relatar la historia de estos chicos, vinculados a esos acontecimientos. Esa era una guía clara y que al mismo tiempo nos ordenaba. Tuvimos que leer libros para saber cómo era el Buenos Aires colonial, libros de historia, obviamente. Pero había una  línea clara para seguir.

MM: La Semana de Mayo que la aprendemos desde chiquitos en la escuela y es como una guía.

LL y AMS: Claro.

AMS: Vi que vas a invitar también a Ricardo Lesser…

MM: Sí…

AMS: Mucho de este libro tiene que ver con Ricardo Lesser. Porque él tiene varios libros en los que habla de la vida cotidiana en esa época, y nos sirvieron muchísimo para saber qué comían, de qué se enfermaban, cómo se enterraba a la gente, cómo eran las casas…

MM: Una de las cosas que les comentaba a los concurrentes el lunes pasado es cómo le hace mal el agua a Emanuel. No estaba hervida, él se la hacer hervir a Remigia. Es lógico que un chico que llega con las defensas de hoy a 1810 está expuesto. Y además, lo mata el aburrimiento de las comidas. Casi siempre lo mismo…

LL: Puchero, sí. “Otra vez sopa”. (Risas).

MM: Así que se juntaban para las grandes líneas…

LL: Y después venía como un ping pong. Escribía una, se lo mandaba a la otra, que se hacía cargo del problema hasta que devolvía y corríamos…

MM: En dos meses tuvieron que hacer todo…

AMS: Y nosotras no sabíamos tanto de historia argentina. Íbamos aprendiendo a medida que escribíamos. Y eso era interesante, porque los personajes no sabían lo que iba a pasar. Nosotras nos íbamos enterando al mismo tiempo que los personajes.

MM: Incluso está muy bien en la parte que te tocó a vos, Ani, que Emanuel es bastante ignorante, es un chico…

AMS: No solo porque es un chico… también es ignorante porque lo estaba escribiendo yo. (Risas).

MM: Pero usaste bárbaro el recurso. “¿Por qué no habré estudiado más?, dice. “¿Por qué no habré sabido que la Asamblea era un quilombo o lo que pasaba el 9 de julio?” Vamos a volver al primero, pero, cuando encararon el Diario de un amor a destiempo, fue tres años después…

AMS: 1813.

MM: Claro. Supuestamente, Emanuel y su tío no lo hacen a propósito, piensan volver a 1810, pero la máquina falla, y caen en 1813. Año difícil y muy jugoso, porque lo ponen a San Martín casi como un golpista. Emanuel se decepciona…

LL: Y claro… lo que hizo fue eso… Fue un golpe militar. (Risas). Mas allá de que a uno San Martín le cae simpático y seguramente tenía sus buenas razones, eso se llama así.

MM: Él fue con los granaderos a la Plaza y presionó… ¿Y en las escuelas qué pasó con eso? ¿Hubo algún rebote? ¿Algún comentario?

AMS: No lo sabemos. Con respecto a eso en particular no tuvimos ninguna devolución.

MM: ¿Y cuando visitan escuelas no surge nada?

AMS: No, lo que sabemos es que se vendió menos. (Risas).

MM: Además está muy bien la sensación de Emanuel. Emanuel es un nombre raro para esa época, y lo llamaban Manuel…

AMS: O Manuelito…

MM: Él se llama Emanuel Rizzo y lo llaman Manuel de los Rizos. La sensación de él, es de decepción primero. Al principio va a conocer al General San Martín. Incluso se equivoca. Le dice “general” y San Martín todavía es Coronel. Se le escapan cosas, incluso San Martín piensa que es un espía, porque sabe por dónde van a bajar los realistas en el combate de San Lorenzo. Y porque tiene una serie de informaciones que no se explican cómo las obtuvo…

AMS: ¡Se lo lleva preso!

MM: Claro. Esos detalles son interesantes también. Que Emanuel se decepciona, y que después vuelve a sentir admiración por San Martín. Y la relación con Necochea, que es un pibe. Una piensa hoy en Necochea y es una calle, una ciudad… Pero era un chico de veinte años. Y Remedios, que ya es mamá pero que es adolescente. Y eso era normal…

AMS: En realidad ahí no es normal todavía.

LL: Cuando vuelve en el `16, sí.

MM: Antes de seguir con la historia, vos me decías que ya tenían la idea… ¿Cómo encararon la historia del viaje en el tiempo? Hay un cuento de Bradbury, en el que un personaje saca un pie de la cinta y pisa un animalito, una mariposa, y cuando vuelve la historia está completamente cambiada. Los Simpson lo hicieron genial con los viajes en el tiempo de Homero, que cada vez que vuelve el mundo es diferente. En el último, vuelve y todo es perfecto. La familia es armónica, todo perfecto… y no hay rosquillas. Decide volver al pasado, y cuando se está yendo se larga a llover y llueven rosquillas. (Risas). ¿Cómo encararon ustedes desde el punto de vista de la ciencia ficción esto del viaje al pasado? Porque él interviene. Saca fotos de los Pasos de Uspallata y Los Patos…

AMS: El viaje en el tiempo ya tiene mucha tradición. Yo no inventé nada, usé elementos de la tradición, que tiene por lo menos cien años.  Desde Wells. Traté de usar todos los elementos de los viajes en el tiempo, y muy especialmente mis recuerdos de aquella famosa serie que se llamó El túnel del tiempo…

LL: Perdonando el túnel de Michetti. (Risas).

AMS: Los personajes tienen que intervenir para que la historia sea como en realidad fue. Esa era un poco mi idea. Que en realidad este chico ya estuvo en el pasado. El 25 de mayo de 1810 sucedió como sucedió porque él estuvo allí. Y al mismo tiempo, él tiene que tratar de que todo suceda como él sabe que sucedió, porque si cambia la historia, su mundo puede cambiar.

LL: Eso es lo que está como amenaza.

Asistente: Como en Volver al futuro, la película.

AMS: Como en la tradición de los viajes en el tiempo…

MM: Hay una intertextualidad permanente. Incluso hay un momento en el que él cree que va a morir, por una circunstancia particular, y piensa que va a pasar como en Volver al futuro. Que sus fotos van a desaparecer y demás. Lo cierto es que hay montones de libros que trabajaron el tema, pero necesito una lectura “filosófica”. Vos permitís que tu personaje intervenga, porque estás convencida de que la historia que vivimos hoy es así porque él ya intervino.

AMS: Exacto.

MM: Hay que jugarse a eso. Hablando de cosas jugadas… la historia además es una historia de amor. Estos chicos de doce años que se conocen en 1810, son amiguitos, pero cuando él vuelve a los quince años, en 1813, ella es una chica muy linda, y él que era un gurrumín pelirrojo de doce años, ya es un adolescente, es alto como para ser granadero, y San Martín quiere enrolarlo, porque mide un metro setenta y pico. Se enamoran, y es un amor a destiempo, justamente.

LL: Se enamoran pero ella tiene un novio.

MM: Que es un “viejo” de treinta y pico.

LL: Más que novio… es su prometido. Se está por casar.

MM: Está prometida con un francés, Jean Jacques.

AMS: Hace poco fui una escuela y una chica me preguntó por qué se llamaba así: “Yin Yeik”. (Risas). Ella lo pronunciaba como si fuera en inglés

LL: Ni se le pasó por la mente otra pronunciación.

MM: Ustedes tuvieron que ir trabajando esa historia de enamoramiento en paralelo. ¿Sabían que iba a pasar? ¿Las líneas generales ya  habían planteado cuáles iban a ser las respuestas de uno y otro o iba avanzando?

LL: Iba avanzando. Sabíamos que la postura de ella era una postura un poco conservadora, porque era una chica del siglo XIX, eso lo teníamos claro.

MM: “Es más vieja que mi abuela”, dice Emanuel.

LL: Claro. Nos imaginábamos cuáles tenían que ser sus posiciones y sus límites, sus temores, pensando en cómo sería una chica de esa época.

MM: Es muy fiel a la postura de una chica de la época. En la resolución final, (acá hago un poco de spoiler), en Historia de un amor a destiempo, ella tomó la posición sensata. No quiere viajar con un chico de quince años. Además, para la época, su prometido es un hombre de treinta y pico de años, como San Martín con Remedios, que le llevaba veinte años, más o menos. Y con este chico de quince, si bien la enamoró (se han dado unos besos, él le salvó la vida, y han vivido aventuras fuertes los dos juntos con los indios), ella decide lo lógico: quedarse.

LL: Él se la quiere llevar a toda costa.

MM: Claro, pero es insensato. ¿Qué va a hacer un chico de quince años con una mujer también de quince años en este Buenos Aires? No tiene trabajo, es un estudiante de la secundaria.

LL: Ella pone paños fríos ahí.

MM: Y así comienza el tercero. Él llega decepcionado al pasado, no quiere ni verla, y argumentalmente, ahí hicieron una cosa muy interesante. Él va a Tucumán, entre otras cosas para no verla…

AMS: Claramente.

LL: Sí, y se la encuentra porque ella se ha casado con Jean Jacques, y como él ha heredado una propiedad en Tucumán, hete aquí que aquello que quería evitar…

AMS: Ella ya está viviendo en Tucumán.

MM: Él es un muchacho de dieciocho años…

LL: Y ella es una mujer casada, con un hijo.

MM: Claro, un nene de dos añitos, que aprende a manejar el celular muy pronto… (Risas).

AMS: Como hacen ahora los chicos.

MM: Y vuelve a renacer la historia de amor. Al principio con muchas resistencias…

LL: Ella está casada, pero su marido está en una misión. No se sabe bien dónde. Hace unos meses que ella está sola en Tucumán.

AMS: Teníamos un problema además. Había que contar esta historia de amor entre dos chicos de dieciocho años, y que no hubiera sexo, para que pudiera entrar en las escuelas. Por lo menos sexo explícito…

MM: Pero hay…

AMS: Muy poquito.

MM: ¿Muy poquito?  Quien dice un poquito…

AMS: No, no…

MM: ¿Vos decís que no? Para mí, sí. (Risas).

AMS: Después de que se casan…

MM: Pero la noche esa que ella va…

AMS: Ahí no se sabe. (Risas). Por eso era importante que ella ya estuviera casada. Porque había una buena razón para que entre ellos no pasara nada.

MM: En el anterior, incluso. Ella está prometida y se besan algunas veces pero cuando no los ve nadie. Es todo muy recatado… No importa, yo creo que sí pasó algo esa noche. (Risas). Hoy le decía dos cosas a Lucía, que son decisiones fuertes que se juegan bastante en esta novela. Una es la de Jean Jacques. Yo le decía que en algún momento esperaba que no fuera realmente lo que es. No quiero contar tanto. En un momento está sospechado de traidor…

AMS: Fue Lucía la que lo convirtió en un traidor. No sabíamos si iba a serlo. Había una sospecha…

LL: Vos estuviste totalmente de acuerdo.

AMS: Por supuesto. (Risas). No se me ocurrió a mí.

MM: Yo estuve dos o tres capítulos pensando que era mentira. Que era un engaño de San Martín, que era un genio del contraespionaje. Y que iba a aparecer Jean Jacques e iba a primar, por un lado, lo políticamente correcto: Jean Jacques no puede ser un traidor. Ella está re enamorada de Jean Jacques. Por otro lado, lo sensato: Jean Jacques va a volver, Emanuel y Margarita dejarán su amor imposible…

AMS: Pero eso contradice el ABC de la novela rosa.

MM: Eso es verdad. Pero hubiera sido desgarrador. En el segundo lo hicieron, y él se va.

AMS: Porque sabíamos que sacábamos el tercero. (Risas).

MM: Está bien, no contradicen la novela rosa, pero van a contracorriente de la novela con viajes en el tiempo. Yo no recuerdo otra novela en la que alguien se traiga del pasado una novia, o alguien… un hijo… una persona. Se las termino de spoilear: al final se la trae. Esa fue una decisión difícil. ¿O no? Me imagino que tuvieron que discutirla mucho…

AMS: No. Eso era claro que iba a ser así, ya antes de empezar.

MM: ¿En serio? ¿En las grandes líneas ya estaba eso?

AMS: Sí. Lo que pensamos todo el tiempo fue que ella iba a sufrir muchísimo, pero eso no tenemos que escribirlo porque viene para después.

MM: Podrían llegar a escribirlo…

AMS: Podríamos, pero no nos tienta mucho porque pensamos que la va a pasar mal.

LL: La debe estar pesando pésimo.

MM: Claro. Anda por esta zona en estos días.

AMS: En los festejos del Bicentenario, viéndolo desfilar a Rico. (Risas).

MM: Posiblemente diga que no estaban muy angustiados los congresales. Hay que ver qué pensaba Margarita. Si viniera María Fernanda, la editora de Loqueleo y les dijera que el público quiere la cuarta parte… La Anarquía del año ’20, o algo así… O no vuelven pero la historia continúa. ¿Qué dirían?

LL: Vos, Ani, el otro día te arriesgaste a decir que por ahí la escribíamos… Con las promotoras lo dijiste… (Risas).

AMS: Se puede intentar.

LL: La verdad es que no le vemos muchas posibilidades a Margarita viviendo en esta época, realmente. En principio se nos ocurre que la pasa mal, entonces es difícil partir de ahí. Tendríamos que poder pensar que no la pasa  tan mal.

MM: O pensar quizá que tiene que volver. Que él decida que ya la sacrificó tres o cuatro años, y que ahora le toca sacrificarse a él. Como en la fiesta de Navidad. Yo soporté a tu familia, ahora vos soportá la mía. (Risas).

LL: Veremos qué pasa con el público. Si es a pedido del público la cuestión.

MM: Cuando escribieron el primero estaba el Bicentenario de la Revolución de Mayo, y para el tercero el de la Independencia. ¿Pero el del medio también fue a pedido?

AMS: Fue a pedido. Siempre supimos que iban a volver en 1816, de eso estábamos seguras, porque venía el Bicentenario. Fue un pedido de la editorial que volvieran para la Asamblea del año XIII. Y tuvimos muchas dificultades, ¿No es cierto?

LL: Y sí, porque es un año… Lo que pasa en la Asamblea, pasa muy poquito, y después no pasa más. Entonces hubo que inventar toda esta historia de los indios. Ani me decía. “¡Es con indios, es con indios!” (Risas).Le gustaba eso. Quería eso.

MM: Anda toda desarrapada, un desastre, pobre Margarita. Lo que está muy bueno ahí también, es que Margarita no es para nada políticamente correcta. Y ella piensa lo que pensaba de los indios la gente en 1813. Los detesta. Hay uno que quiere casarse con ella. Y como es Novela Juvenil, zafa de que la fuerce porque es mestizo, y tiene una madre cautiva. Ella piensa y dice que los indios son salvajes. Que ella antes de estar con un salvaje prefiere suicidarse… lo que se pensaba en 1813.

AMS: Hay que pensar que esas mujeres, después no podían volver.

LL: Se quedaban sin lugar.

AMS: Y más cuando tenían hijos con los indios. La única manera de que las aceptaran de vuelta era abandonar a sus hijos.

LL: Y tampoco las aceptaban. Quedaban en un lugar indeterminado…

AMS: Con hijos mestizos no las aceptaban, ni ahí las aceptaban de vuelta. 

MM: ¿Eso lo encontraron en documentos de la época?

AMS: Sí.

AMS: La que tiene un libro sobre ese tema es Susana Rotker, la que fue la mujer de Tomás Eloy Martínez. Un libro sobre las cautivas, muy documentado.

LL: Se refiere a las cautivas de las tolderías y también a las cautivas de la dictadura. Las que vuelven, y que son mujeres que no tienen lugar, mujeres sospechadas de haber sido violadas, de haber tenido alguna relación…

AMS: De haber colaborado…

MM: ¿Es una novela?

LL: Es un ensayo que se llama Cautivas.

MM: Hay dos cuentos de Borges muy lindos: el del puñal, “El cautivo”, y el de la india de ojos claros que bebe la sangre de un potro y después vuelve a la toldería…

LL: Claro, porque ese es el lugar…

AMS: Una cosa que quería decirte acerca del último de Emanuel y Margarita, y la muerte de Jean Jacques. Margarita se queda viuda, y finalmente podemos llegar al final que queríamos, que era que se case con Emanuel. Me contó una promotora, que en las escuelas judías muy ortodoxas, no aceptan este libro, porque dicen que hay una traición que ellos no pueden tolerar. De acuerdo a la religión judía, una viuda o un viudo no pueden volver a casarse antes de que pase un año. Si se casan antes es una traición a su cónyuge, aunque esté muerto. Entonces, en las escuelas judías ortodoxas, no entra.

LL: Mirá vos… Tendríamos que haberlo sabido antes… (Risas).

Asistente: ¿Y hubo otros problemas?

AMS: No sabemos. En las escuelas muy religiosas, en general nuestros libros no entran. Hay muchas escuelas católicas a las que fuimos y en las que se lee, pero me parece que no deben ser las más ortodoxas…

MM: No vamos a abundar en esto, pero qué desconocimiento del contexto… Acá no funciona lo del año…

AMS: Además tampoco eran judíos, pero bueno…