“Uno escribe para sí mismo, sin olvidar que hay otro, al que uno respeta en abstracto, con toda la generosidad y todo el respeto por ese otro”

En esta segunda parte de la entrevista, Guillermo Saavedra comienza hablando de la poesía, de la vanguardia y su supuesta complejidad, nos cuenta de la gozosa experimentación que fue escribir poesía a cuatro manos con Liliana Heer (de rimar con ella, como diría Arturo Carrera), vuelve a la política, por supuesto, y pasa una vez más por la literatura infantil, la edición, el periodismo… Una charla para atesorar.

Mario Méndez: Acá tuvimos varios invitados poetas, no tantos porque son menos…

Guillermo Saavedra: Somos como los trotskistas de la literatura, que siempre somos pocos, y siempre hay dos o tres tendencias.

MM: Cierto. Estuvo Vicente Muleiro. Y hablábamos, entre otras cosas, de los circuitos difíciles de la poesía. Y en tu caso, me parece interesante de hablar. Esos circuitos tan pequeños para la poesía de adultos: tus libros están en editoriales muy pequeñas, muy artesanales, y en oposición, tus poesías para chicos están en la editorial más exitosa, la que tiene la torta más grande del mundo de la literatura infantil. Y la poesía para chicos, vende. ¿Cómo lo ves eso?

GS: Voy a decir una frase que parece una salida fácil que teníamos en los ’70 para explicar las cosas que no podíamos explicar: es parte de las contradicciones del sistema. Uno zafaba, quedaba muy bien, parecía que había leído a Marta Harnecker y a otros divulgadores…

MM: Tu abuela diría que era Jesusito…

GS: Exactamente. Creo que es bastante lógico, el libro para chicos tiene un mercado, para decirlo crudamente, y con todo respeto porque uno forma parte de él. El libro para niños circula, y es propuesto y a veces impuesto a través de todo el sistema de circulación de las instituciones educativas. De las instituciones que, por supuesto, tienen dinero para solventar esto. El gobierno anterior hizo mucho por equilibrar un poco eso. De hecho, yo tengo el honor de que mi primer libro fuera elegido e incluido en el plan de publicaciones que se hizo durante el kirchnerismo. De Pancitas… se hizo una edición de diez mil ejemplares para los chicos, pasaban esas cosas. La infancia todavía es un territorio fértil. La infancia es hospitalaria por naturaleza, creo que los años nos van volviendo cada vez más ariscos, y cada vez cerramos más la puerta. Ahora hay una propaganda de puertas blindadas, que dice: “Cuando usted se prepara para salir, alguien se prepara para entrar en su casa”. Mucha gente además está convencida de que el gran problema que tenemos los argentinos es la inseguridad, como si esta no fuera un resultado de la desigualdad, de la pobreza y de la exclusión. Yo creo que la poesía es una sola, pero según los formatos o las vestimentas que acepte y pueda darles, llega más o menos. En el mundo de los adultos uno compite con muchas otras ofertas que tiene la vida, en este momento y desde hace mucho tiempo. Propuestas que vienen de ámbitos que no son librescos. Con lo bueno que han tenido las nuevas tecnologías, pero con lo peligroso también. En un momento, un grupo de ácratas bien intencionados se ilusionaron con que Internet iba a ser finalmente la posibilidad de la democratización de la cultura. Nadie pensó que de cualquier cosa buena que aparezca en el mundo se van a apropiar los dueños del capital. Ahora va a ser el agua y dentro de poco va a ser el aire. Hace poco me llegó un whatsapp, con una parodia de lo que está haciendo el gobierno ahora, y era un anuncio a la población en el que decían que se había descubierto que los argentinos consumimos más aire que el que producimos, así que a partir de ahora se va a empezar a racionalizar. Respire solo cuando haga falta y despacio, y vamos a poner un medidor en su casa. Y terminaba diciendo “Prescindencia de la Nación”. Creo que es un mundo complejo, en el que uno tiene distintas posibilidades de acercarse, no diría a la verdad, porque me parece muy presuntuoso, pero sí a formas que nos alejen del engaño. Que nos acerquen además a la idea de lo bello, de lo justo, que quiero creer que deberían ir de la mano, que no puede haber belleza sin justicia, y que lo justo en su forma más acabada es bello. Cuando me refiero a la justicia lo hago en el sentido más profundo, que todos tengamos, desde el vamos, los mismos derechos en el momento de nacer. Todos y todas. Y que nadie, por ser pobre, homosexual, gordo, comunista o macrista sea condenado a morir. No le deseo ningún daño a la gente que nos gobierna. Simplemente, que dejen de gobernar. Creo que hay formas que adquiere esa preocupación, que a veces adquieren un grado de sofisticación… no elitista… simplemente, que hay objetos que son más complejos y requieren más tiempo. La complejidad intuitiva que implica el hecho de tener que sobrevivir cada día, para quien nació con un hándicap terrible, sin nada a favor, con todo en contra, tiene una creatividad frente a la que el artista más consumado es irrisorio. Porque la inteligencia que tiene que tener el pobre para sobrevivir, es de una enorme complejidad. Lo que pasa es que la lógica en la que se manifiesta y transcurre esa complejidad, pasa por otros lenguajes, no por el de la mal llamada alta cultura. Una de mis modestas obsesiones sería la de tratar de unir esas dos esferas, imaginar un mundo en el que la más alta complejidad, vinculada a la más alta preocupación estética, se encuentre con la más alta complejidad vinculada a la supervivencia. Que todos tengamos las mismas posibilidades, yo no me canso de pensarlo. Más allá de que yo tuve un origen relativamente humilde, nunca faltó comida en mi mesa, ni mucho menos. No me fui de vacaciones hasta los catorce años, pero al lado de gente que realmente vive excluida de todo, me parece que no es nada. Yo tuve un padre que me leía a Vallejo de chico… Vamos… Y a veces a la noche comíamos café con leche con pan y manteca, y contentísimos, porque después venía la lectura de las Cien joyas de la poesía castellana. Mi padre me leía “Un soneto me manda hacer Violante/ que en mi vida me he visto en tal aprieto. / Catorce versos dicen que es soneto, / burla burlando van los tres delante”. Todo ese soneto autorreferencial de Lope. Mi padre se maravillaba conmigo del poema, y de los ritmos, y de las rimas y de cómo las palabras se daban la mano al final del verso de una manera muy hermosa. Creo que uno tiene que hacerse responsable de lo que ha recibido, tratar de repartirlo lo mejor que pueda y ser muy respetuoso y muy solidario con los que recibieron mucho menos.

MM: Una pregunta que me va a resultar difícil de expresar, pero tengo que hacerla… Eso que se preguntaba Charly García en una canción… “¿Para quién canto yo entonces?”… ¿Qué pasa con lo “difícil” de la poesía de vanguardia? ¿Qué pasa con la extrañeza que les resulta a esos “menos formados”, que vos decís? ¿Cómo lo pensás?

GS: Es que yo pienso que en el fondo la profecía que dijo en algún momento el Conde de Lautreamont, en sus Cantos de Maldoror, de que alguna vez la poesía será hecha por todos, eso ya ocurre. Creo que hay mucho prejuicio al pensar en la complejidad de la vanguardia. Yo estuve a punto de hacer algo que se interrumpió con una gran artista, compañera y amiga que se llama Carmen Baliero, una gran compositora que trabaja hace mucho tiempo haciendo talleres en Jujuy con copleras del Noroeste. Como en mi último libro yo hice una especie de coplas absurdas que se llaman “coplitas chuecas”, habíamos ideado el proyecto de trabajar con esas copleras, que son todas mujeres. Ella me decía de dar un taller, y yo le preguntaba qué podía enseñarles a esas mujeres acerca de la copla. Es como exportar naranjas al Paraguay. No tiene sentido, yo querría ir a aprender con ellas. Y ella me puso en contacto. Finalmente, con todos los sucesos que vienen ocurriendo en Jujuy desde hace un tiempo, y que tienen como tremendo corolario el encarcelamiento de Milagro Sala, y de muchos otros integrantes del Movimiento Tupac Amaru, por prudencia tuvimos que suspenderlo. Porque no era seguro ni para nosotros, ni sobre todo para las mujeres. Pero me puse en contacto con coplas absurdas, la idea era trabajar sobre lo absurdo en la copla. Y utilizar el absurdo como una herramienta más para desarticular el discurso oficial actual. Y las coplas absurdas del acervo popular, muchas de las cuales son anónimas, son de una complejidad lógica, y de una imaginación y de una audacia que no tienen nada que envidiarle a Breton, ni a Maldoror, ni a Lautreamont, ni a Edgar Bayley, ni a Olga Orozco. Por citar algunos de los nombres más altos de la poesía más experimental, en español o en otras lenguas. Lo que pasa es que, insisto, creo que una de nuestras responsabilidades es escribir diccionarios, establecer los puentes que hay entre realidades que tienen la misma complejidad, la misma belleza, el mismo riesgo, la misma porción de dolor, como dice ese maravilloso poema de Vallejo, “Los nueve monstruos”: “La lagartija tiene, incluso en su cajón, dolor”. Un poema que, leído hoy, parece dedicado a la Argentina. Que termina diciendo: “Ay, Ministro de Salud…” … es un “ay” sin h, pero que él usa también como el verbo haber: “Ay, Ministro de Salud, por desgracia, mucho por hacer”. Yo creo que ese mucho por hacer tiene que ver con restañar un dolor, son reparar una injusticia, y una de las posibilidades es la educación, el lenguaje. Yo creo que allí donde una palabra oscurece, y puede ser rechazada por elitista, esa palabra también encierra un desafío. Lo que hay que despertar, lo que hay que recuperar en aquel que está por debajo de la línea de lo humano, de lo humanamente justo, es la posibilidad de su sorpresa y de su curiosidad. Si yo estoy por debajo de los estándares de vida vivible, lógicamente no puedo perder el sueño en tratar de entender qué quiso decir Lautreamont cuando dijo: “Hay que poner el paraguas en la mesa de disección”. Pero el paraguas en la mesa de disección es el “Cambalache” de Discépolo. Es La Biblia junto al calefón, es juntar dos cosas que estaban separadas. Y eso seguramente se le ocurrió además de a Lautreamont, a un poeta tremendamente popular como Discépolo, que reflejaba el sufrimiento existencial de la gente más humilde entre fines de la década del ’20 y del ’30, la llamada Década Infame. Seguramente porque no se imaginaba las que iban a venir después.

MM: Década Infame Parte 1.

GS: Tal cual. Y ahora es El Regreso. Es una película de terror. Lo que quiero decir es que detrás de una palabra difícil está el misterio. Yo me acuerdo de cuando me decían que a los chicos había que escribirles con palabras que entendieran… Sí y no. Si yo al chico le propongo un universo, que él ya contiene en su saber y en su experiencia de vida, se aburre. Yo tengo que proponerle algo que sea, a partir de lo que conoce, un poco más. Como dice la canción popular: tengo que abrirle la puerta para ir a jugar. No tengo que dejarlo encerrado en el mundito de certezas que ya tiene, muchas de las cuales seguramente son discutibles, son certezas provisorias, que tienen que dar paso a maravillosas incertidumbres. Porque lo que nos hace ir adelante es justamente el no saber. El tipo que lo sabe todo, la mina que lo tiene claro… se pega un tiro. Cuando el deseo deja de funcionar la máquina ya no tiene sentido. Con todo respeto digo… en un poema de Manuel Castilla, muchas veces maravillosamente convertido en canción por el Cuchi Leguizamón, hay tanta complejidad y tanta sabiduría como en un poema de Olga Orozco. Cuando el Cuchi dice: “Pobrecita la Inesita/tiende ancho y duerme solita”, en la “Zamba Soltera”… Una mujer que tiende ancho porque tiene una cama doble, pero duerme sola. O dónde hay más síntesis que en “Las penas y las vaquitas se van por la misma senda, / las penas son de nosotros / las vaquitas son ajenas”. Ahí está toda la plusvalía, todo el marxismo está concentrado ahí, y toda le necesidad de una reforma agraria y de una redistribución de la tierra, que tanto les preocupa a los terratenientes, a los de la 125. Me parece que hay que abrirse. Yo estuve tres años dando clases en la cárcel de Devoto, a una población que, como te imaginarás, no estaba preocupada fundamentalmente por Deleuze, sino que quería salir de ahí. Y yo, presuntuosamente, llevé un curso sobre no sé qué cosa de la narrativa, y al entrar a la cárcel por primera vez (era un programa que llevaba adelante la Universidad de Buenos Aires), descubrí que yo no tenía nada para enseñarles a ellos sobre lo que era narrar. Estar preso es, justamente, padecer en el propio cuerpo, como diría Foucault, el peso de un montón de relatos que la sociedad imprime sobre el preso. Sea culpable o no. En general, los presos de Devoto son presos que no están condenados. Son presos que están con largos procesos que duran años. A raíz de eso se inventa la ley del 2x1, no para que salgan represores, sino para que el preso que estuvo cinco años sin proceso por robarse una gallina, pueda salir, y que cada año de los que pasó sin condena efectiva valga por dos como un acto de reparación. A toda esa gente que estaba sometida al discurso de la policía, del Poder Judicial, de los medios, sobre su propia vida, lo que me parecía más pertinente era ayudarlos a darse cuenta de que ellos eran máquinas de relato. Se la pasaban contándome historias, es lo que más quieren los presos, se están contando películas todo el tiempo. Metafóricamente digo películas… películas para sobrevivir ahí adentro, películas para salir… La película de cómo fue que llegaron ahí… algunos disociados de la realidad, porque seguramente algunos fueron culpables. A mí me parece que, como dice un verso maravilloso de Caetano Veloso, “de cerca, ninguno es normal”. Así como ninguno es normal, tampoco es simple. Todos somos complejos. Si hay literatura compleja, si hay artes visuales complejas, si hay realidades complejas, la física cuántica, por ejemplo, es compleja, ahí estará la tarea de los divulgadores, y la tarea de los facilitadores de crecimiento, no para que todos entendamos la Teoría de la Relatividad de Einstein, pero sí para que tengamos de ella una idea somera. Un libro como La Física, aventura del pensamiento, es un esfuerzo del propio Einstein por poner al alcance de muchos más lectores un sistema tan complejo como el de la relatividad. Yo lo entendí gracias a eso, no porque haya estudiado Física de alto vuelo en la facultad. De lo que se trata es de pensar en el interlocutor y de no simplificar. Si yo simplifico una realidad compleja, estoy cometiendo un acto de falsa generosidad con el otro. Estoy partiendo de la base de que el otro (o la otra) es menos inteligente que yo, y se lo estoy simplificando. Dejemos de lado el manierismo del que se hace el difícil para esconder la falta de talento real… Pero ciertos hechos son complejos. Esta realidad que vivimos ahora es de una enorme complejidad. ¿Cómo puede ser que un porcentaje tan alto de la población siga dándole crédito, después de veinte meses de inaceptable desgobierno en relación a una mayoría? Bueno, evidentemente eso da cuenta de que no es tan fácil como sumar uno más uno, y que los discursos, las realidades construidas por los medios, el sentido común, el fascismo que anida en sectores de la sociedad argentina, y que nunca dejó de estar, son parte de una realidad compleja. Yo no me olvido de que cuando lloraba a compañeros desaparecidos tenía que soportar las calcomanías en los autos que decían que los argentinos éramos derechos y humanos. ¿Cómo se convive con eso? La realidad es compleja, entonces no la simplifiquemos. Hagamos todo lo posible para que todos tengamos acceso a la comprensión de esa complejidad. Entre todos tratemos de alumbrarla, porque no creo que nadie esté en condiciones de describir todo lo compleja que es. El crecimiento de un níspero es un hecho de una complejidad inusitada. Yo le he dedicado todo un libro de poemas al tomate, por ejemplo. Perdón que hable de mí. Me parece que no hay nada más complejo que la fruta, es un hecho de optimismo de la naturaleza el pasar de semilla a planta, de planta a flor, de flor a fruto y además, siempre. Esa redondez, esa tibieza, esa generosidad, esa sensualidad que tiene una fruta y que me parece que está en todas las cosas. Uno puede tratar de acercar lo que es complejo a aquellos que no tienen acceso, pero sobre todo, acerquemos a los que no tienen acceso a la complejidad. Perdón por la lata.

MM: No, está muy bien. Hablando de complejidades y de poesía, esto nos preguntábamos el día que hablábamos de tu obra, antes de la entrevista… Pocas cosas más complejas que escribir un libro de poesía a cuatro manos. ¿No?

GS: Sin duda. Ese es otro acto de amor.

MM: Diario de viaje de Pretty Jane, del que hablábamos la otra vez, de Liliana Heer y Guillermo. Contános un poco.

GS: Yo la admiro mucho a Liliana. Es una gran escritora, una psicoanalista argentina muy reconocida, una tipa de una enorme honestidad intelectual, y es una persona de setenta y cuatro años, con una juventud esencial en su manera de ver el mundo y unas ganas de vivir y de hacer cosas… Liliana ha vivido experiencias terribles en su vida, cosas durísimas que no vienen al caso porque pertenecen a su intimidad. Y se ha levantado. Un día nos encontramos (ya éramos amigos y habíamos compartido proyectos y de ciclos de lectura), y le dije que teníamos que hacer algo juntos.  Ella me preguntó qué. Yo sabía que ella había escrito un libro de ensayo y de traducción sobre James Joyce con otro escritor, ya fallecido, Juan Carlos Martini Real.  Le dije que podía ir por el lado del ensayo y de la traducción, como había hecho con Jotacé (a Juan Carlos lo llamábamos así). Y ella me dijo que pensáramos, porque justamente ella querría hacer otra cosa. Y un día me despierto, abro mi computadora, y me encuentro con unos versos que me envía Liliana por mail. Sentí que era una invitación a empezar, que yo tenía que tirar de ese ovillo, y le contesté con otros versos, y se fue dando como una payada poética por e mail. Durante los meses que duró ese proceso no nos hablamos más, nunca nos escribimos ni explicamos nada de qué estábamos haciendo, Y entramos en una especie de idilio literario, yo me enamoré de esa femineidad deliciosa, misteriosa y muy diferente. Liliana tiene una escritura mucho más vinculada a la vanguardia, a lo inesperado, a la ilogicidad, a la ruptura de la frase, y yo, siempre formado en la literatura clásica, he hecho experimentos de literatura de vanguardia, pero no tan radicales, y creo que a ella le seducía un poco mi relativa voluntad de ordenar un poco. En el tira y afloje, es esa especie de Coppa y Chego, (era una vieja propaganda de una empresa que vendía ropa de trabajo y el logo eran un hombre y un perro tirando de cada pierna de un pantalón sin que se rompiera) salió esto. En un momento dijimos: “Es hasta acá. Encontrémonos”. Nos encontramos y después vino un proceso de edición. Y editando juntos, descubrimos que habíamos inventado una tercera persona que era la que había escrito eso. Y era una combinación curiosa, feliz por momentos, que no era simplemente la suma de nosotros dos, era una especie de combinación química en la que aparecía algo que no era ni Liliana ni yo, y que habló a través de nosotros, que se impuso, hasta cobrar la forma de un personaje. Es un largo poema dividido en poemas fragmentarios, pero todos tienen un aire de familia, un tono común que tiene que ver con la disrupción lógica, con imágenes potentes, con mucho erotismo. Pretty Jane es una especie de mujer fatal que además se arroga todos los derechos a desear todo, y a transitar por todas partes. Usa ametralladoras y nunca fue virgen… Se desató una especie de sensualidad lógica y de celebración de la escritura, de la felicidad de escribir, de la posibilidad… Arturo Carrera usa una frase muy linda para hablar de cuando hace algo con otra persona, (él escribió a medias con Alejandra Pizarnik, por ejemplo): “Yo pude rimar con ella”. La poesía de Alejandra y la de Arturo jamás usó verso medido ni rima, pero “rimar” significaba encontrar consonancia en el otro. Y yo creo que con Liliana logramos rimar juntos. Al punto que ahora estamos haciendo un segundo libro.

MM: ¿Sí?

GS: Sí. Se va a llamar Varieté.

MM: Muy bueno. Lo leeremos. ¿Y qué llegada ha tenido a los lectores este Diario de viaje…?

GS: Y… de eso no puedo hablar yo. Los amigos nos dicen todos que es maravilloso, a mí y a Liliana. Pero ¿qué van a decir?  Creo que sí, bien, dentro de la discreta circulación que tienen los libros de poesía, funciona. Hubo buena repercusión en los medios, a pesar de que cada vez hay menos espacio para comentar libros. El suplemento cultural de La Nación, que se llama pomposamente “Ideas”, a pesar de que no todos los domingos se le caen muchas, tiene solamente una página para comentar libros. Hay cuatro comentarios de libros por mes. Supongamos además algún libro del que se hable en forma de entrevista o de nota en otro espacio del suplemento, son cinco… por semana, digo. Entonces son veinte libros por mes. Veinticinco si nos toca un mes feliz que trae un domingo más. Y ese es el número de novedades que sacan el Grupo Planeta o Random House, en un solo mes. Veintidós de las cuales son tan efímeras como el propio diario. Entonces, ¿cómo se hace para que eso circule? No obstante, nuestro libro fue comentado allí, gracias a los buenos oficios del mejor editor de periodismo cultural que es, para mí, Pedro Rey. Bueno, hoy están las redes, están espacios como este, librerías que se hacen solidarias de sus lectores, los informan, los vuelven cómplices en el buen sentido… Circula por ahí, pero creo que uno no escribe para un lector predeterminado. Uno escribe para sí mismo, sin olvidar que hay otro, al que uno respeta en abstracto, con toda la generosidad  y todo el respeto por ese otro. Tampoco escribe porque espera una repercusión. Que uno está pendiente de eso, que hay una parte de uno, cuando habla con el editor que te pide que les hables del último libro, existe, sin duda. Pero me parece que no deberíamos poner el acento ahí.

MM: ¿Seguís haciendo pequeños recitales de poesía, lecturas?

GS: Hace un tiempo retomé ese vicio. Eso lo hacíamos en los años ’80, ’81, ’82, ’83. Años todavía bastante duros. Con Daniel Drago veníamos los dos de una militancia bastante brava, que después del ’76 fue clandestina, y sentíamos que teníamos que hacer algo. Yo ya escribía poemas, y él improvisaba y tocaba muy bien la guitarra. Entonces armamos un espectáculo de poemas míos con musicalizaciones de él. Yo ya tenía una cierta formación de actor, así que memorizaba los poemas y hacía una especie de performance con la música de él, que estaba predeterminada pero que, si yo estiraba la recitación de un poema, él agregaba elementos musicales a la composición. Se llamaba “La realidad y sus yeites”, estaba claramente anclado. Y a partir de cierto momento nos asociamos a cierto circuito silencioso, que no debía hacerse notar mucho, que apoyaba con actividades culturales a las Madres de Plaza de Mayo. Y entonces, nosotros, con el espectáculo que hacíamos, y otra gente de la cultura que era más conocida, como Enrique Symms… Bueno, uno de los que organizaba todo eso después fue vocero presidencial de Néstor Kirchner, Miguel Núñez, y juntábamos fondos para apoyar a las Madres. En esa época todavía no existía Abuelas. Hacíamos una revista alternativa… todo formaba parte de lo mismo. Muchos años después, en el 2013, estaba necesitando volver a algo más físico que la escritura, porque acababa de fallecer mi padre, después de haber muerto mi madre. La muerte de los dos padres, cuando muere el segundo, la orfandad es completa y te agarre a la edad que te agarre te deja desamparado. Eso, sumado a otra serie de penurias que tuve en ese momento. Entonces convoqué a dos músicos y les propuse hacer un espectáculo en el que ya el poema mío era un instrumento más. Yo empezaba trabajando con un poema, y luego, a través de la improvisación musical de la guitarra eléctrica o el bajo eléctrico de ellos, el poema se iba desarmando. El poema se inmolaba al público. Se deshacía para después generar otra cosa. Y armamos un trío que tocó hasta hace muy poquito, que se llamó La máquina soltera. Un nombre un poco delirante, es una expresión de Marcel Duchamp. Y ahí estuvimos en un circuito de pequeños teatros, bares musicales como el Virasoro, estuvimos en el Centro Cultural de España… y un circuito de actividades que me hacían acordar mucho a esas viejas actividades de los ochenta. Son actividades que ahora circulan en casas, obras de teatro que no se pueden publicitar porque no tienen habilitación municipal, entonces entran veinte o treinta personas, Circulan por Facebook o por Whatsapp, te pasan la dirección a último momento, y me atrae mucho, porque es un circuito que está lleno de jóvenes, y cuando uno dejó de serlo, se vuelve un poco Drácula. Quiere vampirizar la juventud ajena a cualquier costo.

MM: Y en el otro extremo, porque hay escuela, y hay mucha difusión y demás, ¿cómo es la resonancia de tu poesía con tus lectores niños cuando vas a las escuelas?

GS: Eso, de lejos es lo mejor. El que no se animó a escribir para chicos no sabe lo que se pierde, si quiere o puede hacerlo. No todos quieren y pueden.

MM: Ese podría ser otro lindo título para la entrevista.

GS: Es tremendo. Lo voy a sintetizar en una cosa, porque he estado en muchas escuelas de Capital y del Gran Buenos Aires, pero en un momento me llegó una carta de la escuela más pobre del barrio más pobre de Alta Gracia, Córdoba. La maestra, Virginia, me dice que ellos leyeron mi último libro, que lo tienen ajadísimo de tanto leerlo, que tienen un solo ejemplar en la biblioteca y que todos los chicos escribieron cosas en él. Me decía que sería importantísimo que yo fuera. Le dije que sí, que encantado, que hablara con la editorial. Y me dice que con la editorial no, que quieren algo más personal. Les dije que en cuanto pudiera me iba para allá. Y me dice que ellos ya me habían conseguido plata para el pasaje en ómnibus, y que ahí en Alta Gracia tenían un hotelito en el que estarían orgullosos de que yo parara ahí. Fui allá. Esta escuela que se llama Bustos, era tan pobre que empezó funcionando porque un maestro del barrio, compadecido por la necesidad de escolarización que tenían los chicos de esa zona de Alta Gracia que no tenían una escuela en kilómetros a la redonda, empezó a darles clases en su propia casa. Y durante bastante tiempo la casa de este maestro fue la escuela, hasta que finalmente consiguieron un edificio más o menos parecido a los de las escuelas que se hicieron acá en la época de Duhalde, la escuela de ladrillo a la vista, con varios patios, edificios de varios pisos. Fue llegar allá, y estaba todo el colegio revolucionado porque llegaba el escritor. El amor de esos chicos… No voy a escribir todo lo que hicieron en relación con mis textos porque sería autorreferencial, pero la emoción que había en esos chicos porque alguien estuviera allí, cerca de ellos, en contacto, compartiendo sus lecturas, sus adaptaciones… Porque además estaba toda la escuela dedicada a eso. Habían hecho hasta versiones en inglés de mis poemas, la escuela tenía programa de radio también… Yo me volví como medio borracho de toda esa realidad, porque no podía entender, es cuando uno siente que lo que hizo ya no es de uno. Es lo mejor que a uno le puede pasar, sentir que se han apropiado los otros, porque las cosas que hacían yo no me las había podido imaginar. Me atraían. Hicieron un video, una fotonovela de los poemas de Cenicienta no escarmienta, y todo era hecho con una seriedad y con una convicción. Además, escuchar a doscientos cincuenta cordobesitos que cuando les preguntaron quien estaba ahí dijeron: “Guillermo Saaaavedra” (lo dice con la tonada cordobesa), era una cosa que me conmovía. Como en medio de esa provincia que ha votado tan mal últimamente… Y el amor de las maestras y los maestros y los profesores, compartiendo un vaso de vino que apareció ahí clandestinamente entre los profesores, y unos ravioles caseros que había hecho una maestra… Todo ahí, en la escuela. Como experiencia, creo que no hay nada que se compare con eso. Me convenció de que valía la pena.

MM: En ese sentido somos privilegiados, ¿no?

GS: Pero, claro. Es increíble. Bueno, vos lo habrás experimentado también, Mario. Uno tiene una devolución… Cuando los chicos dibujan a partir de lo que uno escribe, los dibujos engrandecen lo que uno hace. Uno no ha imaginado todas esas posibilidades necesariamente. Por eso a veces son tan complicadas las adaptaciones al cine o a la animación, aunque haya algunas maravillosas… Porque uno ya tiene su propia voz para el personaje, imagina su propio universo y lo autonomiza. Es el lector el que libera al personaje de la autoridad del autor y se lo lleva a pasear por otros lados, como todos hemos hecho. Me he resistido cuando ciertos personajes de Salgari o de Julio Verne no terminaban como yo quería. O los lectores de Sherlock Holmes que se rebelaron contra Conan Doyle porque lo había matado y lo obligaron a resucitarlo. Los chicos en ese sentido, son como esos lectores, permanentemente están pidiendo más, pidiendo otra cosa. No lo dejan ni al personaje ni al autor que se traicionen, tienen que ser fieles a sí mismos. Me parece que son cosas, que si uno alguna vez las supo, (porque todos fuimos chicos), el contacto con los chicos en este contexto nos permite el regalo de recuperarlas. Eso es extraordinario.

MM: Bueno, nos queda poco rato, pero estamos re entretenidos. Una pregunta más antes de darles la oportunidad a los compañeros de que hagan las preguntas que quieran. Tu trabajo como entrevistador también fue muy notable. En el libro La curiosidad impertinente entrevistaste entre otros a Bioy, a Rivera, a Laiseca, a Tizón, a Saer, a Piglia, a Aira… Qué impresionante… ¿Eso tenía relación con el programa de radio?

GS: No, porque el programa de radio me lo propuso una productora que también había sido compañera de colegio, y me lo propuso para FM La Isla cuando yo todavía estaba como editor en Alfaguara. Entonces me interesaba que fuera más amplio, no solo literario, porque a mí siempre me interesaron muchísimo la música, el teatro, las artes visuales… Quería hacer ese tipo de programa. Pero me parecía que trabajar en una editorial muy grande, con tanto peso propio, con tanta influencia en el mercado, y además tener un programa, era como ser juez y parte. Entonces en el ’97 me cansé de trabajar para un grupo tan grande, donde cada vez quedaba menos tiempo para leer libros y había que ocuparse de cosas más y más burocráticas, relacionadas con el quehacer en torno al libro, dije “no más”. Yo aparte vivía en Alfaguara… es muy gracioso, porque yo nací en Pompeya, que es un barrio duro para vivir. Cuando yo era chico era inhóspito, porque estaba el aroma del Riachuelo, el humo de la Quema de basura que todavía existía… Cuando había baja presión te querías cortar las venas, había una especie de nube espesa que no se iba nunca. Y es una zona muy fabril, de muchos talleres, de terminales de empresas de transporte de camiones… Transportes Vidal, que ahora es Rabbione… No era un barrio de muchos vecinos, salvo la manzana esa donde yo vivía, la Colonia esta. Yo me crié en el interior de la manzana, con una torre en el medio. Entonces sí, en esa especie de microclima teníamos una gran complicidad. Yo quise irme de ese barrio, en cuanto pude, y cuando empiezo a trabajar en Alfaguara, ¿dónde queda la empresa? A tres cuadras de donde yo vivía, en Pompeya. En la calle Beazley, que fue uno de los primeros jefes de bomberos de la Policía. Me fui de Alfaguara, estaba cansado de trabajar catorce horas por día, y ahí sí acepté hacer el programa, que fue desde el ’97 hasta el 2005. Pero el libro de entrevistas lo publiqué con todo el trabajo que había hecho como periodista cultural, desde el ’84 cuando empecé, hasta el ’93 cuando sale el libro. Desgraciadamente, por cuestiones de lógica del mercado, a mí me había tocado entrevistar a muchos más escritores que escritoras y yo hubiera querido, en una editorial que encima estaba a cargo de tres mujeres, que se llama Beatriz Viterbo, (hace poco falleció Adriana Stutti, que fue una de las grandes impulsoras de la editorial, cosa que lamenté mucho porque además era una gran persona), les decía que tenía que haber más mujeres. Y ellas querían sacarlo cuanto antes por los subsidios… Así que pude incluir a Ana Basualdo, a Tununa Mercado y alguna otra narradora. Pero me hubiera gustado que hubiese estado más equilibrado en ese sentido. Pero fue un gran placer. Yo me hice periodista para ser una especie de cholulo con coartada. Porque eso me permitía acercarme a escritores y a artistas que admiraba, a gente como Roa Bastos, Piazzolla, Dino Saluzzi, Tito Cossa, Héctor Tizón, Olga Orozco, José Donoso, Juan José Millás, Lluis Pasqual, Alfredo Alcón… Yo tuve el privilegio, no de rimar con ellos, pero por lo menos de no desafinar tanto. Yo creo que un buen entrevistador tiene que saber escuchar. Tiene que estar muy atento. La cultura es un acto de hospitalidad, palabra que a mí me gusta mucho. Porque además, entre “hostis”, que es enemigo en latín, y “hospes” que es hospitalario, hay una cercanía muy grande. Entonces hay que tener cuidado: las puertas abren, pero también cierran. Y yo creo que la entrevista es una situación ideal, casi privilegiada de esa hospitalidad. Uno tiene que dejar que el otro diga lo que tiene para decir, y cuando algo se lo impide, estimularlo o estimularla. Me parece que lo poco que aprendí, a través de ensayo y error (nunca estudié periodismo, en mi época no se estilaba), fue a tratar de ser un escucha respetuoso. Porque el otro siempre tiene algo para decir. Y siempre tiene algo que vale la pena.

MM: Bueno, esperemos que te hayas sentido cómodo en esta.

GS: Totalmente.

 

MM: Hablando de entrevistas, te hacemos el regalo de las primeras veinte entrevistas que hicimos en el Programa. Se llama Entrelíneas, y también lo hicimos con un subsidio, pero no conseguimos más, por razones que son de público conocimiento. ¿Quieren hacer alguna pregunta? Álvar, a ver…

Álvar Torales: Dos preguntas diferentes entre sí. Una es una curiosidad. Una vez terminado ese libro de poemas a cuatro manos… ¿Quién y cómo lo corrigieron? Y la otra es un poco más genérica: me gustaría conocer su opinión sobre la actualidad de la poesía argentina en particular, y latinoamericana. De la actualidad.

GS: Bueno, de lo primero ya dije un poquito. Cuando nos dimos cuenta de que se nos había ido de las manos, que habíamos llegado a una especie de límite en ese intercambio que era solo por e-mail, decidimos juntarnos. Entonces yo iba a la casa de Liliana, nos sentábamos frente a la computadora de ella, con el texto que más o menos habíamos armado de todo lo que habíamos ido largando, a lo largo de esos meses. Y yo creo que cuando uno ya ha publicado varios libros, y ha editado otros tantos, que era el caso de ambos, creo que descubre cuál es el tono o la voz que tiene que tener ese texto, qué es lo que uno tiene que cuidar. Creo que los dos descubrimos por dónde iba el hilo de Pretty…, y nos dedicamos a cuidarlo. El criterio era, más que nada, sacar. Como dice Leonardo Da Vinci, en la pintura se pone, se pone, se pone, y en la escultura se saca, se saca, se saca todo lo que está de más. De modo que lo escribimos como una pintura y lo corregimos como una escultura. Y en un texto que fue haciéndose de manera improvisada, sin que supiéramos ninguno de los dos adónde iba, en muchos momentos uno escribía algo para mandarle al otro, para que el otro sintiera que el canal seguía abierto, que no se había muerto, que el motor estaba encendido. Pero todo eso hay que sacarlo, porque solo ha tenido la función de un catalizador. Así que esa fue la manera, y corregimos con el oído más que con el sentido. Como es un libro que apunta a sentidos inesperados, o ilógicos, o no racionales, a la belleza de que el paraguas aparezca efectivamente en la mesa de disección, o la Biblia se acerque al calefón. Trabajamos en esa dirección, y creo que muy bien. Los dos aprendimos, porque la forma en que corrige alguien es una poética. Qué es lo que debe quedar afuera y qué es lo que debe quedar adentro, qué es lo que está bien, pero podría estar mejor. Y ahí tuvimos que negociar, pero se dio una negociación (la palabra quizá es poco feliz), se dio un intercambio, un ida y vuelta en el que los dos (sobre todo ella), fuimos muy generosos. Yo no me considero un igual de Liliana, que es una enorme escritora. Y ella no hizo gala de esas chapas. Se puso en un sitio de interlocución horizontal, y fue un hecho de mucha generosidad de su parte. Y ahora lo seguimos experimentando en este nuevo libro. Respecto a tu segunda pregunta, es más difícil. En parte, porque felizmente no sé si la poesía está siendo hecha por todos, la poesía entendida como tal, en su sentido más acotado y literario, pero hay mucha gente joven que escribe poesía y muy bien. Creo que hay una generación que debe tener entre treinta y cuarenta, que es la que ya ha llegado a la edición. A algunos poetas más jóvenes desgraciadamente no los conozco. Conozco a muy pocos. He tenido la suerte de estimular y de ayudar a editar a uno de ellos, que se llama Gabriel Caldirola. Que ahora forma parte de un nuevo trío que tenemos… que no es de música y poesía, porque ahora ni siquiera trabajo con los poemas, sino con la voz, haciendo sonidos, que se llama Son Errantes. Y Gabriel, además de ser un muy buen músico, es un excelente poeta y un gran crítico. Escribe una poesía que es heredera de Juanele Ortiz, una poesía especulativa muy ligada al paisaje, a la espiritualidad, pero también a la ética, y a una ética de lo social y de lo colectivo. Después, hay poetas como una bahiense que se llama Roberta Iannamico, que también tiene libros para chicos, que es muy interesante y muy original. Y muchísima gente de mi generación y más joven. Mirta Rosenberg, que es una poeta enorme y una gran traductora. Bárbara Belloc, Fabián Casas, Verónica Viola Fisher… Afortunadamente somos muchos (lamento no poder nombrarlos a todos), y me parece que hay una cosa de la que nos liberamos, y que es la idea de una escuela, o de una única manera de entender lo poético. Hoy cada uno busca su propia voz, y en esa búsqueda muchos se pierden, naturalmente, pero muchos otros se encuentran. Y lo que aparece es de una gran originalidad. Hay distintas texturas, distintos niveles de lenguaje, distintos procedimientos. Hay poemas de altísimo vuelo y poemas de mucha inmediatez, pero para mí todos son poemas, mientras haya un retorcerle al sentido común burgués cristalizado, ese lugar común que no nos deja pensar, y que nos dice que los pobres merecen ser pobres, que la belleza es un privilegio para pocos y que las frases se construyen de determinada manera, y que a la gente hay que peinarla con raya al medio, me parece que hay generaciones de poetas que se liberan de esos estigmas y producen mucho. En América Latina, tengo contacto sobre todo con poetas brasileños y chilenos, por afinidad, por viajes, por proyectos comunes. En San Pablo, en Río, en Porto Alegre hay un movimiento de poetas extraordinario. En San Pablo, por ejemplo, Alberto Martins y Fabrício Corsaletti… Y hay una poeta muy muy buena que se llama Angélica Freitas, que creo que es de Río Grande do Sul pero ahora vive en San Pablo, que tiene un libro extraordinario que se llama Un útero es del tamaño de un puño, que es una reflexión irónica y sin prejuicios acerca del feminismo, que es extraordinario. Es una poeta que hay vivido en Argentina. En Chile, hay poetas como Julio Espinosa Guerra, que es un tipo que debe tener unos cuarenta años y que tiene una revista de poesía. Y poetas mucho más conocidos como Diego Maquieira que es un poeta tremendo. Los chilenos han tenido poetas casi en exceso. Es una obscenidad la cantidad de poesía que hay en Chile. Y se nota cuando uno va allá. Afortunadamente la poesía goza de buena salud. No sé si contesté de alguna manera tu pregunta.

AT: Sí, perfectamente.

MM: Si nadie más tiene alguna pregunta, te hacemos una última invitación a que nos leas algo si tenés ganas, y te liberamos.

GS: Pero cómo no. No sé si quieren que lea un poema para chicos… ya que estamos entre adultos acá, voy a leer un poema que escribí durante la crisis del 2001. Que me parece que desgraciadamente ha vuelto a tener vigencia. Son dos voces. Son cuatro poemas que se llaman País en Fuga, y en los cuatro hay voces. Una pregunta y la otra le va respondiendo. Este se llama “Agua”.

Agua

¿Hay agua ahí?

En el país

sueñan con ver el mar

su escalonada joya

única

su camisón abierto

sus enaguas.

¿Hay agua?

Pero hay que conformarse

con pensarlo

lejos

sordo

inconcebible

ajeno.

Agua agua ¿hay? ¿agua?

En la extensión chaparra del país

hay demasiada

pero está quieta

muerta

cachacienta

sudor de tierra que se cansa

sin alcanzar la orilla.

Quiero ir al agua ¿Puedo ir al agua?

Es caldo envenenado

es lastre que no lava

es barro es hez

es jugo de letrinas

espesa letanía

que no drena

es falsa agua.

Agua quiero agua ¿me dan agua?

Se filtra entre las piedras

percude la mugrosa cal

de las fachadas

no riega no circula

infecta las heridas

desconcha la madera

se empaca

se hace

zanja.

¿Hay agua ya? ¿Hay fría? ¿Agua?

Empapa los depósitos

de telas

de papeles

de alimentos

se instala entre los zócalos

se empasta en los humores:

un sedimento verde

una hemorragia

seca

perdida en el bolsillo

del pantalón de un jubilado.

¿Habrá? ¿Vendrá? ¿Tendremos agua?

En el pulpejo del pulgar

de una enfermera

es una ampolla añeja

que al reventar

gotea silenciosa

mojando y remojando

un solo punto muerto

del hospital más pobre

del barrio de las latas.

¿Agua? ¿Agüita? ¿Agua?

Oxida, afloja, humea:

como un rencor enano

se enquista en las baldosas

se mete en los cajones

se encharca se hace

costra

pudriéndole los huesos

al tenor

a la chinita suave

del poema campero

pudriéndole los pechos.

¿Agua? ¿Tenemos ya? ¿Volvió el agua?

Enfermedad del aire,

error de alguna nube ciega,

sopor del Paraná, fétida espuma

del Uruguay, charquito hediondo

del Pilcomayo muermo:

en la pasmosa cuenca entera

ni una gota para calmar la sed

ni bautizar el culo de una monja

apenas

agua que no has de beber

y que no corre:

es lerda

es terca

espesa

sucia

enferma

agua estancada.

Muchas gracias.

Aplausos.

MM: Muy bueno, “Agua” está editado en la Web, en PDF, con unos grabados que no tienen firma, lamentablemente. Se lo puede googlear, como Tres poemas, está “Agua” junto a “Carne” y “Luz”.

GS: No sé, nunca me googleo…

MM: Bueno, Guillermo, muchas gracias.

GS: Gracias a vos. Se ve que esa primera entrevista que te hice no te dejó mal, ni resentido con el oficio de los entrevistadores. Una alegría, de colega a colega, y nuevamente gracias a Pablo por la hospitalidad. Y gracias a ustedes por escuchar. Muchas gracias.

APLAUSO FINAL.