Graciela Bialet: “El docente enseña a leer el mundo”

En esta primera parte del bello encuentro con Graciela Bialet charlamos de la lectura, “la única posibilidad de conocimiento”, de Los sapos de la memoria, novela juvenil pionera en hablar de la dictadura, la tortura, los presos políticos y su paso, realmente toda una metáfora, de la circulación en fotocopias a la publicación digital abierta, interactiva y gratuita que puede bajarse de su página web (https://www.gracielabialet.com/descarga-sapos-de-la-memoria). De este proyecto participó José Agustín Bialet, hijo de Graciela y Mario.

También lo compartió con el gremio docente de Córdoba.  

https://www.uepc.org.ar/noticia/2276-libro-interactivo-digital-los-sapos-de-la-memoria


Mario Méndez: Buenas tardes, cómo están. Es un gran placer, un honor, tener con nosotros a Graciela Bialet. Escritora muy prolífica, muy premiada, autora de, entre otros, Los sapos de la memoria, Si tu signo no es cáncer, El jamón del sánguche y muchos más, de los que hablaremos en esta charla. Es docente y especialista en LIJ y, como tal, trabajó en el Plan Nacional de Lectura, como una de las coordinadoras más importantes. Yo tomé unas palabras tuyas, Gra, que dijiste en el Palacio Pizzurno, en el Ministerio de Educación. Me robé la idea, porque cuando a uno las ideas lo seducen se las apropia. Vos dijiste, en uno de esos encuentros con maestros y con escritores, que la docencia era un oficio de lectores. Que se puede ser maestro o maestra sin ser lector, pero que te parecía difícil que se pudiera ser un buen maestro o una buena maestra, sin ser lector. Yo eso lo repito cada vez que puedo. Sobre todo cuando me invitan de los profesorados, donde se están formando las futuras maestras, insisto con esto. El oficio de docente es un oficio de lectores. ¿Qué es la lectura para los docentes, Graciela?

Graciela Bialet: Yo entiendo que la lectura es la única, realmente la única posibilidad de conocimiento. Porque leer no es solamente decodificar los signos de la escritura, que es de la lectura de la que comúnmente hablamos. Leer es leer un cuadro, es leer el tiempo, es leer el contexto, es leer las situaciones sociales, es leer tu tiempo y tu espacio en el mundo. Y si no sos capaz de leer, lo cual significa que se llega a ciertos procesos simbólicos para que puedas entender este proceso, no podés aprender. Porque uno aprende, precisamente, cuando es capaz de modificar lo que ya tenía cómodamente instalado en la cabeza, para darle lugar a un nuevo saber. Entonces, para mí es tan importante la lectura, y eso que dijiste vos, que yo les repito siempre a los docentes. Daniel que está ahí no me deja mentir, debe estar harto de escucharme decirles a los colegas docentes, que si no les gusta leer se equivocaron de profesión. Es como si a un médico no le gustara la sangre. Vos te lastimás la mano, vas a la emergencia, querés que te curen y el médico te dice que lo disculpes pero que a él no le gusta la sangre. El que está afuera de la foto es el médico. Está claro. No hay cómo reparar eso. A diferencia de otras profesiones, yo les digo también a los colegas, que esa es la parte más fea de lo que les puedo decir, pero la parte buena es que existen grupos de autoayuda, y podemos hacer como los Alcohólicos Anónimos: leo un libro por día, un texto por día, un párrafo por día. Hasta que voy resolviendo, porque si yo no resuelvo eso, no voy a ser un docente. Voy a ser un acomodador de sillas para que los chicos se acomoden, un garabateador de carpetas, para que los chicos reproduzcan, pero no voy a ser un docente. Porque el docente enseña a leer el mundo. Esto ya lo dijo Freire, no lo digo yo. La lectura, como dice Freire, te permite no solo habitar sino habilitar la mirada del mundo. Para mí la lectura es eso. Si no se lee en la escuela, con profesionales lectores, pues entonces, es como ir al hospital y que no te puedan curar del COVID o de cualquier otra cosa, es más o menos lo mismo. La lectura y la educación son palabras que debieran ser sinónimos. 

MM: Ya te dije que te robé la idea y que lo digo: “Esto me lo enseñó Graciela Bialet”. 

GB: Pero viste que como existe la intertextualidad, puede ser un intertexto.

MM: Seguro. Incluso me gusta decir esto parecido a lo que dijiste; esto de que a leer la vida se aprende leyendo. Cuando hay futboleros o futboleras en el ambiente les digo que se fijen, que cuando se juega un buen partido de fútbol, los comentaristas dicen: “Mirá cómo lee la cancha Enzo Pérez cómo lee la jugada, cómo lee el partido”. Leer es entender…

GB: Por eso, yo no entiendo el concepto de lectura comprensiva. Me parece que es como decir “chocolate chocolatado”. O es comprensiva o no es lectura. Deletrear no es leer. Lo que es lectura, o se comprende o no es lectura. A mí me parece que los dispositivos con los que en la Argentina y en el mundo fueron construyendo los sistemas educativos, tal vez por modas pedagógicas fueron anexando terminologías, adecuándolas para que fueran más rimbombantes, tal vez con el propósito de que se entendiera mejor. Me parece que todos estos adornos, todas estas maneras de tratar de justificar lo que es la lectura, la fueron vaciando de significación. Fueron vaciándola, incluso de los espacios curriculares. Yo lo cuento en este libro que escribí, que es el único ensayo que he escrito, en Aique, que se llama Prohibido leer. Ahí di cuenta de cómo fue la evolución de toda esa terminología en torno a la lectura, por una investigación que hice hace muchos años, para acreditaciones universitarias, doctorado, magister, etc. Y luego lo aggiorné al formato de divulgación, porque yo digo que si los intelectuales no podemos hacer que un colega docente pueda entender de lo que estamos hablando, algo estamos haciendo mal. Entonces me esforcé por traducirlo en lenguaje de divulgación, y por eso tal vez algunos digan que vuelvo a insistir con esto. Pero es que cuando uno analiza la historia de los dispositivos curriculares… por ejemplo, en la tesis comparé el de la Argentina con otros, como el de Japón, o el de Francia. Cuando llegás al de acá, te das cuenta de que se fue desfigurando la lectura, precisamente cuando se empezó a modificar la terminología. Y se fueron achicando los espacios porque se fue invisibilizando. Hoy en día, nosotros todavía tenemos en los dispositivos curriculares de las escuelas, donde se enseña “Lengua”. ¿Sabés que solo en América Latina se dice que se estudia “Lengua”? En todos los demás países, en Alemania se estudia alemán. Se llama “Alemán” la disciplina. En Francia se llama “Francés”, en Estados Unidos se llama “Inglés estadounidense”. Nosotros, en Latinoamérica, desde los años ’90 (no es un hecho casual, junto con la globalización se globalizaron estas ideas), hemos estado estudiando y enseñándole a nuestros chicos, “Lengua”. Entonces comenzó a carecer de identidad nuestro idioma. Y así pasó también con la lectura, (no con las demás materias: matemáticas, ciencias, etc.). Precisamente, con la que nos permite nombrar el mundo, ampliar el conocimiento, con la que podés conocer más, lectura y el idioma, a esas dos (idioma y lectura) se les quita nomenclatura, se las “des-nombra” y finalmente, en la escuela, al administrar el programa escolar (o PEI) se hace una melange en la que da lo mismo si leés o no leés, si leés en fotocopias o no leés, si la lectura va a ser comprensiva, silenciosa o administrada, si va a ser en guías de estudio o porque sí… Da todo igual, porque está adentro del mismo mazacote, que no permite discriminar. En cambio, si entendemos a la lectura como una disciplina escolar necesaria, imprescindible, transversal, debería tener ese nombre. Y no solamente debería tener ese nombre, sino que debería tener otros contenidos. Entonces nos preguntaríamos cuáles son los contenidos de la lectura para los distintos niveles, lo que nos llevaría a organizar un programa sistemático de lecturas (que recorran temáticas, formatos, estilos, autores, soportes, etc.) con cargas horarias como las demás asignaturas programáticas, ¿no?… Me parece que estoy haciendo como un pantallazo muy amplio.

MM: Sí, pero dejaste sentada, bien clara, tu postura. Ahora te saco del marco pedagógico, y vamos a la literatura. Vamos a empezar por un libro pionero, que, más allá de que es una novela, hay toda una novela con este libro. Con sus inicios, con las cosas que lo relacionan con la realidad, que salen de la literatura, e incluso con su nuevo alojamiento digital, virtual. Hablo, por supuesto, de Los sapos de la memoria. Lo primero que quería decir, es que es, obviamente, un libro maravilloso, que es un libro pionero, y que nos gustaría que nos cuentes el origen, porque hasta que fue publicado, o el caso de algún capítulo que presentaste como cuento, entiendo que tardaste como diez años en el medio. ¿Cómo fueron los orígenes de Los sapos de la memoria?

GB: Yo estaba muy feliz. Cómoda, pero no lo digo peyorativamente, sino en el sentido placentero de estar cómoda, satisfecha, escribiendo literatura para niños, escribiendo sobre hormigas, lagartijas, niños, niñas, hadas que no quieren ser princesas, caracoles que quieren jugar carreritas, estaba muy bien en ese lugar. Pero yo pertenezco a la generación a la que la dictadura echó de la universidad, y le desaparecieron amigos, compañeros de estudio… Mi propio esposo sufrió un secuestro, él se escapó del lugar en el que estaba secuestrado, salió al exterior, luego volvió… Bueno, viví estas experiencias teniendo mis propios hijos y cuidando a hijos de amigos desaparecidos, mientras hallaban un nuevo destino en el mundo. Llegó un momento, de esos siete oscuros años en los cuales me mudé trece veces de casa, para sobrevivir en el “inxilio”. Yo hubiera podido exiliarme, porque pertenecía a una clase que podía hacerlo. Pero tenía que abandonar a esos niños que no tenían a nadie, no tenían ni documentos. Fue una elección de vida con mi familia. Empezó a haber cada vez más chicos. Luego fueron H.I.J.O.S. Se creó en Córdoba la organización. Todos esos siete años yo no los quería contar. Yo no escribí ese libro porque soy valiente, yo lo escribí porque no me dejaba seguir escribiendo sobre las hadas y las hormigas. Los sapos estaban ahí, se me instalaron y no me dejaban levantarme. Para mí la literatura siempre fue un lugar de rescate. Incluso en mi propia infancia; era mi lugar, una burbuja donde yo podía ser libre, olvidarme de las pesadillas de la vida cotidiana. Los distintos miedos, los distintos abandonos, etcétera. Cuando me pasó todo esto durante la dictadura yo me negaba a escribir. O escribía un cuento a borbotones. Me los acaba de encima y seguía. Y venía otro, y venía otro. Hasta que un día decidí que eso no daba para más, que tenía que poder liberar esos sapos, de mi vida. Y entonces me senté y lo escribí de un tirón. Te juro que fue como si me lo hubieran estado dictando. Finales de los ochenta, principios de los años noventa… ¿Viste ese poema de Neruda sobre las musas que dice “Escucho un susurro, un pensamiento, voy a vivir otra vez”? Te juro, que escribía, y escribía. Mi esposo me preguntaba si me sentía bien, porque nunca me había visto en un ataque de escritura. Y la novela salió así entera, uniendo los pedazos que yo había ido uniendo para liberarme. De todo lo que yo he escrito fue la única experiencia tan visceral, porque hablar de eso a mí me costaba mucho. Y no le quería dar un tinte dramático y cerrarlo ahí. Tampoco podía tomarme todo a la broma, tiene bastantes situaciones ingratas; pero necesitaba que fuera coloquial. Encontré la forma de narrarla. Fue como muy arduo, pero llevó todo ese tiempo. Después fue tremendo que alguien lo editara. De hecho, circuló en fotocopias, precisamente entre los adolescentes, que ya eran H.I.J.O.S, en los años noventa. Porque entre los mismos organismos de derechos humanos que se venían organizando durante la dictadura, se fotocopiaba la novela y se las convidábamos a los chic@s, para ver si podían entender lo que pasaba, lo que había pasado con sus vidas. Los chicos estaban atravesados por eso. Mis propios hijos que eran adolescentes, estaban atravesados por eso. 

MM: ¿Y las editoriales que reacción tuvieron? Vos lo habrás llevado a algunas editoriales…

GB: Sí, claro. Porque, además, a mí ya me editaban, yo ya tenía libros editados. Me conocían en el ámbito literario, pero ese libro, no. Olvidate. No voy a dar nombres, porque es gente muy linda y que quiero. Las cosas hay que analizarlas en contexto. En esos años, en ese contexto era difícil que alguien quisiera editar esto para chicos. Y en ese sentido, fíjate que las tres primeras cosas que salen, salen en el mismo año. El Golpe y los chicos, de Graciela Montes, Cruzar la noche, de Alicia Barberis, en Colihue, y Los sapos de la memoria, salen juntos. Los sapos… ya circulaba en fotocopias. Pero empiezan a salir por editoriales laterales, periféricas. Yo recibía muy buenos comentarios de quienes la leían. Por ejemplo, una de las personas que me dijo que no me lo iban a publicar editoriales grandes me dijo que era porque decía malas palabras. Estamos hablando de fines de los ochenta, no estamos hablando de ahora, por eso no doy nombres. Porque sacás las cosas de contexto y es de mal gusto. Me acuerdo que la miré y le dije: alguien que está buscando hace tiempo datos de la madre desaparecida, la encuentra en el libro de la CONADEP hecha pedazos por la represión y ¿qué va a decir? ¡Oh, recórcholis, qué malvados fueron! Lo menos que va a decir es que eran unos hijos de puta quienes mataron a la madre. Y ella se largó a reír, porque en realidad, lo que no podía editar no era el insulto “hijos de puta”, sino publicar que había pasado lo que había pasado. Eso era lo que no se podía contar todavía. Fue muy difícil realmente. La primera vez que vio forma de libro fue por un proyecto de la editorial municipal de Córdoba, que financiaba a pequeñas editoriales independientes. Y una editorial, Op Oloop fue la primera que lo editó. Se presentó el proyecto y así se publicaron los primeros quinientos ejemplares. Igual, no paró nunca, lleva traducciones… nunca paró. ¿Viste esos libros que te sorprenden?

MM: Hizo su camino a pesar de las reticencias, del contexto opuesto, o difícil, todavía hoy sigue circulando. Incluso ha pasado de la fotocopia a la edición libre digital. Toda una metáfora si se quiere. Vos sabés que yo tengo armada una charla sobre los libros que toman la historia reciente, sobre todo de los años de la dictadura, en la LIJ, y siempre digo que los pioneros, en ficción, fueron Cruzar la noche y Los sapos de la memoria. Incluso en la misma época, y en una editorial no tan lateral, a mí me publican El monstruo del arroyo, pero no habla claramente de esto. No habla de la CONADEP, no dice que a la mamá la violaron y la mataron… Al final dice que hubo unos monstruos y que esos monstruos habían cometido una monstruosidad, y quedaba la duda de si era un secuestro. Hasta ahí llegaba.

GB: Hermoso libro.

MM: Gracias, Gra. Después creo que lo habilita, en el dos mil y pico, es el clima de época. Con Néstor Kirchner y Cristina en el gobierno. Y sale El mar y la serpiente, y sale El año de la vaca. Y ya ahora hablamos libremente, hay como cincuenta libros de literatura infantil y juvenil sobre el tema. Pero éstos fueron los pioneros. Estos se animaron. La verdad es que es muy importante. Y llegando a la actualidad, dos cositas. Primero, porque seguramente los oyentes o los que después lean la entrevista van a querer escuchar que lo digas vos. ¿Cómo fue este cruce de la realidad y la ficción cuando te encontraste con un Camilo Juárez fuera de las páginas del libro?



GB: Eso fue algo tan increíble… Te vuelvo a decir… Los sapos… tienen vida propia. Yo creo que los sapos me escribieron a mí, no yo a ellos. Es una cosa muy rara, porque me pasan cosas insólitas. A mí me escriben pibes por todas las redes. En mi casa hubo computadoras siempre, toda la vida. Siempre me han escrito los jóvenes lectores, y yo les he ido contestando. Algunos caraduras hasta me piden que les haga la tarea, se las hago y la cuelgo en El rincón del vago. (También hay cada profe, uno que le pregunta sobre la estructura atávica del texto, a un chico… o una lista con diecinueve preguntas) … Bueno, que me escriben muchos chicos, entonces un día, uno me escribe por privado. Un Camilo Juárez… Camilo Juárez se llama el personaje de Los sapos de la memoria. Yo acababa de leer a un pibe que me quería revelar su identidad homosexual, y yo le explicaba que solo era escritora, que él tenía otros lugares donde podía hablar, que no era yo la persona indicada… (Claro, llegábamos a eso porque les hacía la tarea y ya después éramos amigos). Justo sobre eso, me escribe por FB este Camilo Juárez. Y yo digo: “Otro más, no”. Un chico que se crea una identidad falsa… necesita un psiquiátrico juvenil. Estaba por borrarlo, y me doy cuenta de que teníamos dos amigos en común. Y en ese momento esos dos amigos estaban dirigiendo la Secretaría de Derechos Humanos de Nación. Muchachos de H.I.J.O.S. o sea que yo los conocía de toda la vida. Entonces lo llamé por teléfono a Agustín Di Toffino, y le dije que me seguía un pibe, Camilo Juárez, que me parecía un enfermito y que no sabía adónde mandarlo. Y me dijo que no lo borrara, que era un compañero de la ex - ESMA. “Pero ¿cómo se va a llamar igual?” le dije. “Ah, yo qué sé. Ese es tu problema”. Entonces le respondí a Camilo Juárez y le dije que casi le doy de baja en el FB, y Camilo (el de verdad) me sigue contando que su padre está desaparecido porque fue el último que lo reporteó y lo grabó en la clandestinidad a Agustín Tosco, el sindicalista. Mi marido fue un dirigente de Luz y Fuerza de Córdoba. ¿Pero cómo yo nunca supe acerca del padre de Camilo? ¿Y cómo iba a saber si estábamos todos viviendo en la clandestinidad? Y ellos estaban en Buenos Aires. Además, tuvo una vida Camilo Juárez, el de verdad, que es terrible, porque están desaparecidos / presos sus dos padres, después secuestraron a su tía… Terminaron criándose casi solos con sus hermanos, por suerte una abuela de Abuelas de Plaza de Mayo los termina rescatando… ¡Una historia!… De esas para escribir diez novelas más. Y bueno… ¡sí! era de verdad Camilo. Ahora ya nos conocimos, somos amigos. Yo fui a verlo a Buenos Aires la primera vez, porque no podía creer que fuera cierto. Camilo me preguntó por qué le había puesto su nombre. Y qué se yo… Porque Camilo se llamaba mi perro. Y se me acababa de morir. Y Juárez porque hice Ta, te, ti, suerte para mí, y cayó en la guía y le puse.

MM: Increíble. Ahora voy a la última parte sobre Los sapos… Lo contás en la última parte del anexo de la edición digital. Al Camilo de la realidad le mataron a la madre, el padre estaba detenido desaparecido. En un cruce con la ficción. 

GB: Tal cual. Al revés.

MM: La última pregunta sobre Los sapos de la memoria es cómo llega este proyecto a publicarse abierto al público, interactivamente; es encantador leerlo ahí. Conectaste desde Belgrano de Córdoba hasta los poemas de Machado. Contanos, Graciela.

GB: Bueno. Ay… me van a hacer moquear. Mi hijo Agustín era ingeniero en sistemas, era un gran programador. Él falleció el año pasado. Y con él teníamos siempre la idea de poder hacer este libro. A Agustín le había pasado algo insólito, porque los hijos de los que militábamos en Derechos Humanos en los años de la dictadura también vivieron sus propias pesadillas. En algunas de las marchas del 24 de marzo, por supuesto en democracia, me dijo que no iba a venir. Le pregunté por qué y me dijo: “Porque ya milité demasiado de chico”. Mirá vos qué respuesta. Ya milité demasiado de chico. Y para mí fue muy fuerte que él me dijera eso. La dictadura nos machacó a todos. Agustín tuvo mucho que ver con el libro, Camilo está prácticamente basado en lo que fue su adolescencia, en el sentido de que era la primera vez que yo convivía con un adolescente, y fue mi forma de poder relatar ese personaje. Agustín estaba haciendo ese proyecto, porque era un gran programador de bits y también de sueños. Y luego, lamentablemente, se fue. Y yo hice todo lo que pude, con otra gente y con otros programadores para cumplir y terminar el proyecto que él había empezado. Me encanta que esté ahí, porque pienso que es como un memorial también, para él. 

MM: Seguro, no te pregunto más por ese lado, pero queda todo clarísimo. 

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