Entrevista de Osvaldo Soriano a Julio Cortázar

Hoy comienza el Ciclo Literatura en el Cine, coordinado, como todos los años, por Mario Méndez. En esta oportunidad, el ciclo está centrado en la obra cortazariana y su relación con el cine. En este primer encuentro, se proyectará el documental Cortázar, de Tristán Bauer, a modo de introducción general a la obra del gran escritor argentino. Compartimos un fragmento de la entrevista que Osvaldo Soriano le hizo a Cortázar en París en 1983, y que se publicó en el mes de septiembre de ese año, en la revista Humor Registrado.




-En el último relato "Diario para un cuento", de tu último libro, Deshoras, hay un conmovedor homenaje a Adolfo Bioy Casares. ¿Cuál ha sido tu relación con él?

-Yo me había encontrado fugazmente con él en Buenos Aires, pero en aquella época, en 1947, yo no había publicado todavía Bestiario. Años más tarde él vino a París, y como era amigo de Aurora Bernárdez, la llamó y le dijo que tenía ganas de vernos. En ese momento ya me había leído, claro. Entonces vino a casa y me hizo unas fotos, porque Bioy es muy buen fotógrafo. Después, cuando yo fui a Buenos Aires, Marcelo Pichón Rivière, que es amigo suyo, me dijo que Bioy quería verme. Fuimos a su casa y pasamos una hermosa noche en la que hablamos de vampiros todo el tiempo.

-Curiosamente Bioy es un escritor del que no se habla mucho en la Argentina.

-Sí, y eso es lo que yo admiro en él. Se ha negado a toda promoción de tipo publicitario. Incluso cuando aquí en Francia se elogia mucho La invención de Morel porque lo ven como una especie de modelo de relato fantástico, sé que Bioy no se entusiasma, no le gusta que hablen de él. Es un hombre muy secreto.

-"Diario para un cuento", es, me parece, absolutamente autobiográfico. ¿Cuál es la parte de ficción en ese texto?

-Yo diría que lo autobiográfico se injerta en un texto que luego es pura invención.

-Pero, ¿vos no fuiste traductor público?

-Sí, yo fui traductor público nacional y lo más interesante del cuento es la parte autobiográfica porque tal como lo cuento en el Diario, entre la clientela que me dejó mi socio cuando se marchó de la oficina que teníamos en San Martín y Corrientes, me encontré con cuatro o cinco clientas que eran prostitutas del puerto a quienes él les traducía y escribía cartas en inglés y en francés. Entonces yo me encontré con ese problema. Recuerdo que él les cobraba cinco pesos, más por la forma que por el trabajo. Entonces, cuando yo heredé eso, me pareció cruel decirles que porque yo era el nuevo traductor no iba a hacer ese trabajo. Por otra parte era una experiencia psicológica interesante y durante un año les traduje cartas de los marineros que les escribían desde otros puertos. Fue entonces cuando me enteré de un crimen. Por supuesto que no sucedió como yo lo cuento en Diario, pero en un cambio de cartas había referencias a un veneno y a la eliminación de una mujer que molestaba a alguien.

-Pero el cuento tardó más de treinta años en tomar cuerpo, y eso me llama la atención, porque parece un tema cantado para vos. ¿Por qué tardaste tanto en escribirlo?

-Tal vez la explicación está en el mismo cuento. Habría que analizarlo más profundamente, porque vos ves que mi problema ahí es que yo no logro nunca atrapar al personaje de Anabel como hubiera querido y a lo largo del cuento es ella la que me va atrapando a mí. Se me ve más a mí y con una visión muy negativa... Yo pensé mucho en aquel episodio: en esas dos noches en las que uno hace el recuento de su vida y surge la asociación de ideas, he pensado mucho en eso; sin embargo nunca fue una incitación a escribir un cuento. Creo que yo estaba bloqueado desde el comienzo con ese tema.

-Es decir que cuando comenzaste a escribir no tenías todavía el cuento armado.

-No. Allí no hay ningún montaje, la primera palabra fue escrita antes de la última, sin ningún tipo de artificio. Reflexionando me decía: "Me gustaría contar esto, ¿pero cómo hacerlo?" y tenía un problema técnico de ésos que a veces se plantean y entonces, de golpe, me dije "a lo mejor lo que conviene hacer es empezar escribiendo sobre cómo no puedo escribir el cuento... un tipo me lleva un diario". De allí la apelación a Bioy y todas las referencias marginales que van saliendo. En esos días yo estaba leyendo un libro en Derrida que iluminaba mi estado de ánimo en el momento de hablar de mi relación con Anabel. Pero cuando llegué a la mitad del Diario más o menos, ahí me di cuenta -y ésa es la pequeña trampa del escritor-, que ya estaba escribiendo el cuento, que éste estaba contenido en el diario. Saltaba, iba y venía, me salía del cuento y volvía a hablar de mí en París, del tipo que escribe su diario, que ya está viejo. Entonces el cuento siguió sin problemas hasta el final.

-La historia ocurre el último año de tu estadía en Buenos Aires.

-No, un poquito antes. Esperá: yo me fui en el 51 y empecé a trabajar desde el 48 en la oficina ésa... Sí, debe haber sucedido en el 49 o 50 y ya pensaba en irme. Vos sabés que yo hice un primer viaje exploratorio a Europa en el 49; me vine por tres meses como turista: Estuve en París, en Italia y en Londres y volví a Buenos Aires con una decisión prácticamente tomada, es decir quemar las naves, ver si el gobierno francés me daba una beca, que en ese tiempo se podían conseguir en la Argentina, y venirme para aquí. Gané una beca de literatura que daba la Soborna, o el Ministerio de Educación, que era muy pobre y no alcanzaba para vivir, pero me permitía instalarme en la ciudad universitaria. Así estuve viviendo cinco meses en el pabellón argentino hasta que no pude más de estar rodeado de compatriotas que no hacía ningún esfuerzo por aprender una palabra de francés y se pasaban el día llorando y tomando mate. Yo no sabía si me iba a quedar del todo o no, pero decidí que esa no era una manera de vivir en París y con la poca plata que tenía me conseguí una piecita en la rue d´Alessia y me instalé ahí.

-Lo que me emocionó mucho en ese cuento es la visión crítica, feroz a veces, para con el Cortázar de aquella época, incapaz de entender lo que sucedía en la Argentina , sobre todo el fenómeno peronista.

-Tenés mucha razón. Por eso estoy contento de haber escrito este cuento, ya tan tarde en mi vida, porque eso me ha dado un espacio de autocrítica con la lucidez con que creo verme en ese cuento, digamos como me ve Anabel, y yo era incapaz de verme en esa época, ni yo ni mi clase todo el medio que yo frecuentaba y allí hay muchas referencias a eso. Aparece, por ejemplo, ese amigo mío, ese abogado, el doctor Hardy, que es el mismo de “Las puertas del cielo"; un tipo al que le gusta acercarse a los bajos fondos, a las milongas y los bailes pero como un antropólogo, un burgués que después vuelve a su casa a pegarse un baño y vivir su vida del otro lado. Bueno, éramos todos un poco así, y lo éramos en el plano político también. Es decir, mi incapacidad de captar a Anabel en ese cuento, yo la extrapolaría ahora y te diría que era mi incapacidad para captar el panorama político argentino. Esa es la conclusión final que hay que sacar del cuento. Dicho esto, hay que agregar una cosa importante: mientras yo escribía este cuento jamás se me cruzó por la cabeza el asunto, es decir, nunca traté de simbolizar una cosa con la otra.

-Tampoco es una reivindicación de lo que estaba pasando en el país, del peronismo, con el que vos seguís siendo muy crítico.

-En absoluto. Además, buena parte de las críticas que yo hacía al peronismo de ese momento las sigo haciendo hoy en 1983. Pero en cambio hay muchas otras cosas sobre las que he cambiado de opinión.

-Vos me dijiste una vez que ibas al Luna Park a ver boxeo con un libro de Victor Hugo en el brazo.

-No sé si sería Víctor Hugo, porque en ese entonces Hugo ya se me había quedado un poco atrás, pero habré estado llevando en la mano uno de los autores que leíamos en la época, que podía ser por ejemplo Rilke o Hölderlin, porque leíamos mucho a los poetas alemanes, es decir, era el joven esteta y estetizante que termina de leer Rilke y va a ver boxeo como otro espectáculo estético.

-Recuerdo que en "Casa Tomada" lo que más lamenta el personaje es que "del otro lado" se hayan quedado sus libros franceses. Eso le importa más que los 15 mil pesos que perdió.

-Tenés razón, son esas frases que uno escribe y son hasta proféticas. Después, retrospectivamente te das cuenta de lo que contenían esas frasecitas. Y es verdad; alguien me preguntó una vez cómo era mi biblioteca de joven, la que yo dejé en Buenos Aires cuando me vine a París. Esa biblioteca se componía, creo, de un sesenta por ciento de literatura francesa en lengua original, un veinte o treinta por ciento de literatura anglosajona, autores ingleses más que norteamericanos y el resto España y Argentina, algo de Italia... pero no lo lamento: creo que esa especie de cosmopolitismo cultural que tuve desde el comienzo ha sido infinitamente útil. Una parte de aquel famoso diálogo con José María Arguedas (y que no era una polémica entre él y yo ni mucho menos) venía de eso, de que yo no podía aceptar el punto de vista exclusivamente telúrico y localista que valía para Arguedas, pero no para Julio Cortázar.

-Voy a hacer una digresión porque tengo ganas de saber, si no te molesta, quién era Paco, "que gustaba de mis cuentos". A él le dedicaste "Bestiario" y luego aparece en uno de tus relatos posteriores.

-Está bien que me hagas esa pregunta porque puede haber una

confusión; hay dos Pacos. Uno, a quien yo le dediqué Las armas secretas, es Paco Porrúa; el otro murió en el año 42 y fue mi compañero de estudios. Hicimos los tres años de profesorado juntos. Era un muchacho al que yo quise profundamente y con el que me entendía muy bien. Formábamos un grupo de amigos muy pequeño y entre ellos había uno que sigue siendo muy conocido en Argentina, que es Jorge De'Urbano. Paco fue mi mejor amigo y murió de manera muy cruel, de una enfermedad renal. Hay un cuento mío que se llama "Ahí, pero dónde, cómo" y en él está Paco. Porque yo tengo eso, que a veces sueño con Paco, que está en un plano dado en el que lo veo como en esa época... Es lo que trato de decir en ese cuento, que es un balbuceo porque eso no se puede decir con palabras. Es una experiencia demasiado vertiginosa.

-¿Qué fue de esos cuentos que le gustaban a Paco? ¿Publicaste alguno?

-Hubo un cuento de toda la serie que sobrevivió, los demás los destruí. Porque yo fui muy crítico en ese sentido, y me negué a publicar hasta muy tarde. Mi primer libro sale en el año 51, cuando me vengo a Europa y yo tenía en ese momento 36 años. Pero un cuento quedó, que se llama "Bruja". Sobrevivió porque le había gustado mucho a Arturo Cuadrado, que era un español exilado en la Argentina, muy simpático, que tenía una editorial que se llamaba Nova y dirigía la revista Cabalgata, donde yo hacía críticas de libros. Arturo vio ese cuento y me lo pidió. Yo lo releí y pensé que podría salvarse. Es un cuentito que está afuera de mis libros, pero yo lo reivindico de todas esa serie que le gustaba a Paco. Y ahora sé por qué le gustaban a Paco: tal vez fui un poco injusto en destruirlo, aunque no hubiera podido salvarse, pero yo ya estaba en pleno terreno fantástico y algunos -todavía me acuerdo del tema de los cuentos- eran muy fuertes en materia fantástica y eso lo fascinaba a él.

-Tus primeros cuentos ya eran fantásticos?

-Sí, desde el comienzo. Hubo una novela, que también destruí, y que no tenía nada de fantástica. Eran como seiscientas páginas y la escribí para hacerme la mano. Unos años más tardes decidí que no me gustaba y fue al fuego. Ahora me gustaría saber cómo escribía en esa época...

-De dónde viene ese horror de "La escuela de noche"?

-Es que, como te decía, no es solamente que la educación fuera mala sino que también había una tentativa, sistemática o no -al menos yo lo sentí así- de ir deformando las mentalidades de los alumnos para encaminarlos a un terreno de conservadorismo, de nacionalismo, de defensa de los valores patrios, en una palabra, fabricación de pequeños fascistas, que es lo que cuenta "La escuela de noche".

-¿Eso fue durante el gobierno de Uriburu?

-Yo estuve en la escuela entre 1.929 y 1.935, así que estaba en primer año de magisterio cuando el golpe de Uriburu y salimos todos a la calle a aplaudir la revolución; ¡la festejamos como la liberación del país! Imaginate, en mi familia eran todos conservadores y para nosotros Yrigoyen era una especie de crápula, así que Uriburu aparecía como un libertador. Después vino el gobierno de Justo y en la escuela normal se hacían tentativas a cargo de algunos profesores para meternos en asociaciones y brigadas que acompañaran a Justo. De modo que esa escuela fue para mi una tremenda estafa que me hizo mucho daño.

-Podrías contarme algo de tus sueños, porque por lo que sé son recurrentes y han abierto el camino a no pocos relatos. Además tenés la suerte de poder retenerlos, atrapar las imágenes que luego te van a servir.

-Los sueños son capitales en mi vida. Si hago la cuenta de los que dieron origen a mis cuentos deben ser muchos. Empezando por "Casa tomada", que fue una pesadilla vivida y escribí el cuento la misma mañana después de haberla tenido. Hay algunos sueños que puedo recordar nítidamente al despertar, otros trato de atraparlos y se me van como una nube. Pero los más terribles me marcan de tal manera que aun en este momento en que te estoy hablando veo esa imagen que luego será Ciclón Molina en "Segundo Viaje"; estoy viendo mi pesadilla como si hubiera estado ayer en la morgue viendo un cadáver. También tengo sueños alegres, por supuesto, pero nunca he escrito un cuento con ellos. O sueños anodinos o divertidos. Fijate, yo tengo sueños en los que hago juegos de palabras, pero eso es deformación profesional del escritor y cuando me despierto y me acuerdo del sueño me río mucho porque descubro la clave. Algunos son muy tontos. Por ejemplo, en una época en que yo sufría un problema afectivo, de separación, tenía un osito de felpa que era un símbolo entre nosotros, y lo perdí; se fue con ella, y yo me acordaba de ese juguete con cariño. Una noche soñé con ese osito y alguien me decía que se llamaba Lemío, nombre que jamás yo ni la mujer en cuestión, le habíamos dado. Cuando me desperté, como ya sé analizar mis juegos de palabras, me di cuenta de manera completamente estúpida, pues se trataba de la canción napolitana, "O solo mio", "Oso-lemio"...

-¿La curiosidad no te llevó nunca a analizarte?

-No, nunca fui a un psicoanalista. Siempre me rehusé, incluso en la Argentina en esa época en la que el país se dividía -como creo que está hoy- en cincuenta por ciento de analistas y cincuenta por cierto de analizados. No, era una especie de análisis barato que yo hacía por mi cuenta. Además me leí todas las obras de Freud y las técnicas que él cuenta para analizar los sueños me ayudaron a descifrar no sólo los míos, sino también mis actos fallidos. Por ejemplo, cuando me olvido de una palabra, o un nombre. Eso no es gratuito y es muy interesante hacer el trabajo con uno mismo. Yo he descubierto así cosas muy curiosas. Si la entrevista no se te hace muy larga te lo cuento. Yo de muchacho, tenía una memoria extraordinaria, que he perdido. Por ejemplo, cuando iba al cine, durante muchos años me acordaba de los nombres de los actores y las actrices, pero también me acordaba de los nombres que tenían los personajes. Entonces, cuando se me bloqueaba un nombre, yo me daba cuenta de que ahí algo no andaba. Un día veo una película con una actriz que tenía cierta fama en la época, que se llamaba Wendy Barrie. Bueno, vuelvo a casa y a la noche me doy cuenta de que no me acuerdo del nombre de la actriz. Me dormí sin recordarlo y a la mañana siguiente empecé a buscar, a repasar el nombre de los otros actores, me empecinaba, me dejaba llevar, hasta que al fin salió: Wendy Barrie. Pero ésa era sólo la primera etapa. La segunda es por qué lo olvidé. ¿Por qué? Mirá si no son sutiles los sueños: lo olvidé porque yo me acababa de pelear con una muchacha que me había dicho "lo que pasa es que vos no querés llegar a ser adulto, vos querés ser Peter Pan. ¿Te acordás de Peter Pan, el niño que no quería crecer? Ella lo usó como símbolo. Y ahí está la explicación: en la segunda parte: en la segunda parte, Peter Pan se llama Wendy y el autor de Peter Pan es Sir James Barrie; ya ves, Wendy Barrie. ¡Estaba todo ahí!


La entrevista completa, acá.