Silvia Sirkis, Brocha y Tomi Hadida: “La idea es que los chicos conozcan el arte y los artistas. Se suma la poética con la información”

En esta oportunidad, el eje de la charla estuvo puesto en el arte. Hablamos de editoriales –como Arte a babor- dedicadas a difundir el arte especialmente entre los chicos, de cómo el arte en general llega a los libros, a las escuelas, a la niñez y también de los proyectos que tanto Silvia como editora, y Brocha y Tomi como autores, han desarrollado o están realizando con la mirada puesta en la difusión, la enseñanza y el contagio del gusto por las artes plásticas.

Mario Méndez: Buenas tardes. ¿Cómo están? Hoy, en el ciclo La ilustración toma la palabra, el eje es el arte. Por supuesto que vamos a hablar de la literatura infantil y juvenil en general, de la industria del libro, de la docencia, y montones de cosas más, pero el eje principal es el arte. Y por eso invitamos a Silvia Sirkis, que es la editora de Arte a Babor, una editorial dedicada justamente al arte y los niños. Como no me mandaba su biografía, yo había puesto “Editora. Trabaja tanto, sobre todo en tiempo de Feria, que nunca me mandó la biografía”. Pero después me llegó. Así que vamos a leerla para la parte formal. Después, todo es informalidad. Dice Silvia que nació hace cincuenta y cinco años en el Chaco…

Silvia Sirkis: Cincuenta y siete…

MM: Bueno… pará… (Risas). Está en primera persona, así que lo leo como está.  “Desde que tenía doce y fundé con una amiga un club de lectura hasta 2008, cuando fundé la editorial Arte a Babor, transité intensamente el ámbito de la creación a través de la arquitectura, el diseño, y el arte. Siempre rodeada de libros, siempre rodeada de imágenes. Escribí varios libros, como El misterio de la bailarina y A Benito le gustan los barcos, con el deseo de abrir el mundo del arte a los más chicos, y continúo trabajando apasionadamente con el mismo objetivo”. Silvia es entonces, editora, arquitecta y escritora también. Este muchacho tan jovencito que está acá a mi derecha, es Tomi Hadida. ES muy niño, nació hace más o menos treinta años… qué bárbaro… qué injusticia… (Risas). Fue muy escueto en su biografía. “Diseñador gráfico recibido en la Universidad de Buenos Aires. Realizador integral de dibujos animados, egresado en “image campus”, desde el 2006 trabajo como ilustrador para la editorial Arte a Babor. Participé en el Foro Libros para Atesorar en la Feria del Libro de Buenos Aires, y la Feria del Libro Infantil desde el 2012 hasta el presente”. Y recién me enteré, por una infidencia, de que desde muy chiquito ilustraba todo, hasta una heladera de la familia.

SS: Un día era blanca, y al otro día estaba llena de monstruos de arriba abajo. Sin dejar un espacio.

MM: Mucho mejor que las calcomanías de las pizzerías.

SS: Las heladeras eran o blancas o esa. No había calcomanías. Uno de los temas fue que esa heladera un día se tiró. Yo hubiera pagado por esa heladera.

MM: Están las vintage, ahora.

SS: Sí.

MM: Bien, y por último Brocha, Pablo Andrés Médici, que nació justo un mes antes que yo, el 26 de octubre del ’65. Estudió en la Escuela Nacional de Bellas Artes Prilidiano Pueyrredón, egresando con el título de Profesor Nacional de Dibujo y Escultura, aunque durante muchos años se dedicó a la pintura, exponiendo en muestras individuales y colectivas. Desde el año ’89 se desempeña como maestro de Educación Plástica en escuelas primarias, y en el 2009 incursionó en el universo de los libros ilustrados, teniendo la suerte de publicar su primer libro de autoría integral, Esa historia que nunca pude contarte, que es esta belleza pequeñita, de Ediciones del Eclipse. Luego vinieron Paloma, Monstruos en el pelo (hay unas nuevas ediciones de tapa dura que está haciendo AZ que están muy lindas), El arte no sirve para nada, que es un título genial, Barquitos de papel, La línea más intensa del mundo, Doblete, un proyecto de Tinkuy de juegos literarios… ¿qué son? ¿Cartas?

Brocha: Sí, son cartas con juegos literarios. Hay unas que se llaman “Contame”, que son para hacer historias, que están entre el juego y la consigna literaria. Y me convocaron para hacer uno que se llama Doblete, que era con duplas de la literatura clásica, como por ejemplo, Caperucita y el lobo. Y entonces hice las ilustraciones. Ellos pensaron el proyecto. Ya habíamos hecho unas agendas en su momento con Tinkuy. Pegamos una onda de amistad e hicimos ese juego. Después hicieron otros, hay uno muy lindo, Poesía a la carta, de Laura Devetach, que creo que es el último. Y me parece que están por sacar otro más, con alguien conocido.

MM: Bueno, ya que hicimos tanta propaganda, y ustedes son gente a la que le gusta la literatura infantil y juvenil, los martes a las diez Tinkuy tiene un programa de radio, en el que están Gloria, Daniela, Ariel y Romina. Para terminar la biografía de Brocha, “En la actualidad sigue soñando nuevos inventos, en la soledad de sus laberintos, pero también compartidos con cómplices delirantes. En resumen, le gusta decir que anda por ahí escribiendo dibujos y pintando palabras”. Linda definición. Vamos a empezar. Y la primera pregunta que hago casi siempre, porque cae de maduro… Tanto vos como editora como ustedes como ilustradores, ¿Cómo se acercan a la literatura infantil y juvenil? ¿Por qué se interesaron por los libros para chicos?

SS: Siempre me interesaron los libros dedicados a la infancia y tuve un especial interés en el tema de libros de arte para chicos. Fue una tendencia muy fuerte en los noventa en el mundo, pero acá no llegó. Siempre me preguntaba por qué siendo la Argentina un país productor de muy buenos libros, ese tema no se abordaba. Todo lo que llegaba era de España, de la editorial Serres, que principalmente compraba los derechos de los buenos libros que se hacían en otros lugares. Acá llegaban a poca gente, eran caros. Así que yo entré por ese lado. Quería saber por qué no había y al no encontrarlos, me pareció que había que hacerlos.

MM: Había un vacío ahí…

SS: Sí, pero debo decir que cuando yo empecé a trabajar con libros a mi alrededor nadie se sorprendió, porque yo estuve siempre muy rodeada de libros.  Como puse en mi presentación, armé un club de lectura cuando era muy chica, siempre fui muy lectora, todo el mundo me asocia con libros, pero en realidad yo no tengo una formación académica relacionada con la edición ni con las Letras. Evidentemente los libros forman parte de mi vida, y cuando me faltó arte, me faltó en libros. Así fue como llegué a fundar la editorial y a ponerme en la cabeza este papel de editora, que ahora ya tiene unos años.

MM: ¿Diez años cumple la editorial?

SS: Está cerca de diez años. Todavía no los cumplió. En realidad, Arte a Babor se desarrolló muy despacito, porque fue un proyecto que fue creciendo en mí muy lentamente mientras yo hacía otra actividad. Para mí fue muy útil el trayecto que hice entre la idea y la concreción. Tuve que escribir todas mis ideas y armarlas para el proyecto del programa IncuBA, del Centro Metropolitano de Diseño, que incubaba proyectos culturales. Ellos me obligaron a sacarlo del formato “idea”, convertirlo en hechos, y también obligaron a que esos hechos, esas averiguaciones, se convirtieran en negocio. Negocio en el sentido de que el libro se imprima, cuánto cuesta imprimirlo, cómo se vende. Yo vengo de la parte del diseño, y sabía imprimir un libro, sabía hacerlo, pero no sabía venderlo, no sabía cómo era el circuito de venta del libro, no tenía la menor idea. Una vez con los primeros libros, me acerqué a una librería y me preguntaron cuánto era el PVP. No sabía que era lo que me preguntaban. Es el precio de venta al público  y lo pone el editor. La gente que abre un libro no lo sabe, pero para vender un libro es un conocimiento básico. Desde que Arte a Babor tuvo los primeros libros hasta que se convirtió verdaderamente en una editorial fue un proceso. La primera impresión con nuestro sello es de fin de 2008, o sea que a fin de este año estaríamos cumpliendo los diez años, pero hay que decir que en realidad, fue muy avanzado el 2009 cuando empezó a tener una pequeñita envergadura de editorial, y el libro empezó a circular de una manera más efectiva.

MM: Y crecieron mucho, porque tenés tu propio stand en la Feria, pasaste por Libros para Atesorar…

SS: Con Libros para Atesorar estuvimos cinco años juntos, fue una gran satisfacción y un gran aprendizaje. Ellos también eran editoriales pequeñas o medianas, una era Del Eclipse, que era la que tenía más expertise, estaba la editorial Iamiqué, que en ese momento buscaba crecer y Pequeño Editor. La primera vez estuvo el Zorro Rojo con nosotros, cuando puso el primer pie en la Argentina. De los cinco años, el primero incluyó a Zorro Rojo. Después, rápidamente se abrió, pero su llegada a la Argentina fue a través de Libros para Atesorar. Aprendí mucho junto a esos colegas.

MM: También habían ganado un premio para estar ahí…

SS: Ganamos diferentes premios con varias de las cosas que hicimos. En algún momento tuvimos algún reconocimiento del Ministerio. Tuvimos varios momentos en los que Libros para Atesorar era un ejemplo de asociatividad de pequeñas editoriales. Lo bueno, es que uno a veces, desde afuera, puede pensar en pequeñas editoriales que compiten. Pero no es así, no compiten: se suman. El que quiere un libro de Pequeño Editor, va a querer ese libro, aunque esté al lado del de Arte a Babor. Pero al que estaba eligiendo teníamos más para ofrecerle y nuestros públicos coinciden, aquellos con un interés por lo “distinto”, lo menos masivo, lo menos a la moda. Lo que no se hace con la idea de cubrir la moda de un momento, sino con una idea distinta por detrás. Nos complementábamos muy bien, nos sumábamos. Éramos más fuertes todos juntos. Ahora, Arte a Babor se separó del grupo, ya es la segunda Feria del Libro, y esta también es una muy buena etapa. Mostrar lo que es Arte a Babor y darle personalidad por separado es sumamente interesante.

MM: ¿Y vos Brocha? ¿Cómo llegaste?

B: De casualidad. En la biografía dice que estudié escultura, pero después hice pintura, después hice libros para niños. O sea que hice todo lo que no estudié. Quizá, después de todo, un escritor sea eso, ¿no? Lo pensaba la otra vez. No es que yo de chico pensaba que iba a ser escritor, ser autor de libros no pasaba por mi cabeza. Muchos años hice pintura, participaba en salones, en exposiciones. Yo decía que quería ser como Antonio Seguí, como Rómulo Macció… Y la docencia. El trabajo como profe de Plástica, al que le debo todo. A veces hay personas que parece que enseñan Plástica, y son como un artista frustrado. En mi caso, no. Si había algo que yo sabía cuando empecé Bellas Artes fue que quería trabajar con chicos. Y hasta el día de hoy, lo sigo haciendo. Todo lo demás, desarrollar mi trabajo como pintor, también. En el 2008 o 2009 estaba abarrotado de trabajo. Tenía sesenta horas. (Risas). Mañana, tarde y noche. Era un Centro de Plástica… pero había algunos grupos, con los que nos dábamos cuenta de que los psicólogos decían que tenían que hacer arte porque eran inquietos. Tenía diez pero quedaba knock out. Y caigo en un curso con Istvan. Yo no sabía ni quién era. Hasta le dije a mi compañera: voy a ver si esto es un desastre… (Risas). Y algo pasaba con la pintura, no terminaba de convencerme el asunto de una muestra, en un lugar, para que la vea un grupo de gente. Me acuerdo de que una vez hice, para un centro cultural, una caricatura de Félix Luna, que habían puesto en un kiosco. Y ahí, la adrenalina, cuando vi el dibujo en el kiosco, me gustaba. Que se le entraba al dibujo por todos lados, que no era la obra única. Y cuando dejaba los cuadros, en la pintura, muchas veces los pintores no les llevan mucho el apunte a los títulos. A veces hay cuadros que no tienen títulos. Para mí, el título era una pincelada más, y cuando iba al salón, dejaba el cuadro, y me pedían el título, yo decía: “Café con leche”. Y pasaba algo. Yo estaba trabajando en una imagen sin darme cuenta. De estas cosas, uno se da cuenta después, en el momento no lo percibís. Es como los libros álbum. Que los terminás y te das cuenta de algo porque está en la tapa. Estoy pensando en Vikingos, o en ¿Dónde está mi zapato? En el que el personaje busca todo el tiempo y al final lo tiene en la primera hoja. Cuando Istvan abrió un libro por primera vez, me encantó. Sentí que era algo dormido, que se despertaba. Me enganché de tal manera que hice tres libros durante el año. Y uno de esos fue esa historia. Él dijo que teníamos que llevar un libro, pero que no lo podíamos consultar. Lo que sí podías consultar era el proyecto que ibas haciendo. Yo en mi vida cumplí con nada. Y no sé qué me pasaba, que quería cumplir con todo. Entre las sesenta horas, no me preguntes cómo hacía. Me cargaban mis compañeros. Me decían: “Ahí va el alumno aplicado”. (Risas). Me había agarrado un entusiasmo, como de volver a nacer. Eso me pareció muy lindo. Y cuando terminó el curso, me llamó aparte, y me dijo que quería ver si podía publicarme la historia. Me dijo que no dependía de él, que eran un grupo. Y yo pensé que había pegado en el palo, porque él era el que dirigía la colección. Y después, en marzo, me acuerdo de que empezaban las clases, me dijo que quería contarme que iban a publicarlo. Yo me quedé pensando en si habría sido una casualidad. Después armé Paloma, y lo mandé a un par de lados de los que no me llamaron ni por celular. (Risas). Y después cayó en AZ, con un editor con el que tuve suerte, porque fue Heber Cardozo. Cuando falleció yo puse en las redes algo sobre el poeta oculto. Porque él era amigo de Haroldo Conti (le corregía los textos), de Isidoro Blaisten, pero nunca te lo decía. Uno lo iba descubriendo. Para mí fue bueno que estuviera él. Istvan me decía que yo tenía que publicar mi escritura, y yo nunca tuve una autoestima muy alta. Y además, con el tema del “profe de Plástica”… hay profesiones que no ayudan. (Risas). Lo digo cuando voy a las escuelas. Una vez en una pedí un aplauso, y dije que el día en el que aplaudan a los maestros como aplauden a los autores de libros quizás la sociedad va a ser distinta. Porque dar una clase es algo muy complejo. Es una obra de arte, porque además depende del grupo. Hacer un libro depende de vos, tus limitaciones, tus capacidades. Pero una buena clase depende de tantos factores. Yo voy a una clase con “esto”, que funcionó una vez, y en otra no funciona. Por eso en Monstruos en el pelo, hay un agradecimiento a Istvan, en el que dice “maestro que encendió la luz de mis libros”. Porque la verdad es que fue así. Y cuando Heber me quiso publicar, pensé que algún valor tenía. Porque yo no soy un escritor hecho y derecho. Yo vengo de la Plástica. No tengo ese bagaje de muchos escritores que vienen de Letras. Una vez me habían invitado a una reunión de Letras, yo llegué un rato antes y estaban analizando textos, y yo no entendía nada. Y le dije a Heber que me sentía re mal, que no entendía nada de lo que estaban analizando. “Vos seguí escribiendo”, me dijo. Yo creo que eso es lo lindo, lo disfruto mucho, siento que es raro estar acá. Por eso les agradezco mucho.

MM: Y antes de ir al taller de Istvan, ¿escribías?

B: Poco. En realidad, cuando empezaron a usarse os mails, empecé a ayudar una vez a unas maestras para un acto, con algunas palabras. Me dijeron que me salía bien. Yo siempre busqué cómo usar artísticamente los distintos formatos. Ahora hay una página que se llama “Fichas en el muro”, y me pregunto cómo será pegar una ficha en un muro virtual. Me acuerdo de que empecé a mandar historias, a las que les puse “Historias mínimas”, igual que la película. Y me decían que estaban buenas. Fue una especie de iluminación, porque no las tenía. Quizá la imagen sí, porque estudié Bellas Artes, y venía del dibujo. Pero la escritura, no. Por eso, el libro El arte no sirve para nada, fue un desafío, porque tiene imágenes pero es un libro de cuentos.

MM: A partir de cada cuadro que elegiste, y te voy a preguntar por qué, hay una historia, un cuento.

B: Claro, sí, sí.

MM: ¿Y vos, Tomi? ¿Cómo llegaste hasta aquí?

Tomi Hadida: Yo tuve la suerte de empezar muy joven en el campo de la ilustración. Empecé con Silvia en la editorial hace diez años, y lo viví como algo totalmente nuevo. Yo tenía dieciocho años, y de hecho creo que fue mi primer trabajo. Yo había dibujado toda mi vida, pero la verdad es que nunca había trabajado en ilustración. Siempre me gustó dibujar y llenaba álbumes. Tengo colecciones enteras de dibujos, millones de cuadernos guardados en mi casa… Me gustó siempre dibujar, pero yo lo viví como un desafío y un compromiso, cuando un día llegó Silvia y me contactó para trabajar con ella en Arte a Babor. Mas allá de la edad que yo tenía, a diferencia de Brocha, que escribe también sus guiones, yo no los escribo. Yo, hasta ese momento dibujaba libremente lo que a mí me gustaba: escenas de la vida cotidiana, superhéroes, monstruos, lo que me saliera, digamos. Todo el mundo sabe que la ilustración requiere de algo más complejo, porque tiene que haber un correlato entre lo que yo dibujo y lo que viene en el texto. Yo era muy joven, y empecé a experimentar. Si ustedes ven los primeros libros, son muy distintos a los últimos que hicimos. Fue todo un proceso. Los primeros años para mí fueron un descubrimiento, fueron una etapa de experimentación. También leía y miraba a otros artistas. También tuve dificultades, obviamente. Con el tiempo, junto con Silvia fuimos descubriendo una forma de encarar los libros que fue dando resultado. Yo trataba de encontrarle una identidad a los libros, que siguieran más o menos una línea, que se entendiera que los personajes pertenecen al mismo universo, tener un estilo. Eso se fue construyendo, fue un proceso que llevó un tiempo. Y considero que después salieron cosas lindas. En total sacamos siete libros.

MM: ¿Cuáles son los pintores con los que trabajaste?

TH: El primer libro fue el de Quinquela.

MM: Escrito por vos, Silvia.

SS: Claro. Arte a Babor nació de nuestras dos manos semi inexpertas y fuimos muy bien recibidos. Tenía una idea de cómo quería transmitir el tema del arte, sentía que tenía que hacerla yo.

B: Te editaste a vos misma.

SS: Generé todo ese proyecto editorial para poder hacer eso. Una complicación… cuando hay cosas tanto más fáciles, como mandar el manuscrito, pero no. también fue por desconocimiento del mundo del libro. Cuando nos juntamos, antes de entrar a la charla, nos dijimos que llegamos de un mundo outsider, de los costados del mundo del libro, tratando de hacer cosas que nos parecían valiosas. Y en ese camino aprendimos, pensamos, crecimos. Generar un proyecto también requiere equivocarse, volver… tiene toda una cosa de armado artesanal. Muchas editoriales pequeñas empiezan con libros cuyos autores son los propios creadores de la editorial. Uno tiene una idea que es algo más que un libro. Pero se empieza, por un libro.

MM: Tomi, debió ser raro que fueras un estudiante de Diseño Gráfico que ya tenía libros publicados. Con tus compañeros…

TH: La verdad es que no me quería mandar la parte, pero a veces, sí. “Venite a la Feria del Libro que voy a estar”. (Risas).

SS: Había un montón que venían al mural de Libros para Atesorar. Habíamos armado un gran mural al que invitábamos a todos los ilustradores. Fue algo que duró varios años y fue muy lindo. Lo hicimos los cinco años que estuvimos en dos formatos diferentes. El primer año, con grandes paneles que armamos con lonas vinílicas, y después para hacerlo más práctico, y aparte, porque teníamos un stand un poco más chico, en unas plaquetas de madera doble faz, y que le íbamos dando a cada ilustrador. Empezaba con todo eso en blanco y terminaba con todo ilustrado. Era precioso. Tomi venía, él ilustraba como los dioses pero además estaba fascinado. Quería autógrafos de todos. (Risas).

TH: Un día lo vi a Liniers ahí, y le dije: “¡Maestro!”

B: En el primer encuentro que hicimos todos juntos, me acuerdo de que llegué y pasa que uno a veces, a los pintores los conoce por el dibujo. Llega un tipo, se pone a dibujar y uno dice: “¡Ese es O’ Kif!” (Risas). A Scafati ya lo conocía de  cara. Cuando vino, yo dije: “Pongo las manos así. Que dibuje él”. Y me acuerdo de que mis compañeros me decían que yo era Brocha. (Risas). Les juro que me pasó eso. Liniers también, Diego Bianchi…

SS: Eran veinticinco o treinta. Era un número muy grande de ilustradores. Un año no lo hicimos, (porque pensamos que hacerlo todos los años era abusar de los ilustradores), y varios “se quejaron”. Porque se había convertido en un gran encuentro de ilustradores. Al final hacíamos un brindis, y era todo un  momento social, aparte de la ilustración.

B: Yo me acuerdo de que aprovechaba los espacios para ir hablando, decirles que me habían encantados sus libros.

MM: Recién le pedí a Emilia que me prestara Las pinturas de Willy, esta maravilla de Anthony Browne (que mis hijas amaron cuando eran chiquitas), no sé si lo conocen… y sé, Silvia, que querías comentar algo acerca del huevo o la gallina…

SS: Claro. Cuando propusiste esta charla sobre arte  y relacionándola con otras charlas sobre “libros álbum”, pensé mucho en este libro que es del año ’99. Para los ilustradores el proceso está claro; todos tienen una formación en arte y todos abrevan de las pinturas y del trabajo de los anteriores. Pero para los chicos ¿qué es primero? ¿Ven primero las pinturas en el libro de Anthony Browne, y después descubren que esos cuadros existen? ¿O ya conocen un cuadro que existe y pueden sonreír como sonreímos nosotros, en la intervención? Un comentario que hice antes, es que, justamente los libros informativos de arte en el mundo, se difundieron en esta época. No en Argentina, pero sí en Inglaterra y en otros lugares de Europa, principalmente. Nacieron en los noventa. Así que había una tendencia para introducir a los chicos en el mundo del arte de distintas maneras ya sean poéticas o informativas o la suma de ambas. En la Argentina, en los últimos diez años, ha crecido mucho el tema. Pero hace diez años, los chicos no eran bienvenidos en los museos. Salvo en el MALBA, con su programa  el Programa para Familias. El museo abrió en el 2001 y fueron pioneros. Pero por ejemplo, el Departamento de Educación del Museo Nacional de Bellas Artes, no recibía chicos fuera del ámbito escolar. Así como desde mi lugar sentí la necesidad de crear Arte a Babor y ofrecer libros de arte con obras que los chicos puedan ver, hubo un movimiento que se fue dando en la Argentina en diferentes ámbitos. Hoy no hay museo que no tenga un departamento de educación, o que con su muestra temporaria no piense en cómo incluir a los chicos. Inclusive, en museos muy pequeños. PROA tiene muy buenas propuestas, el Museo Benito Quinquela Martín ya tiene un rincón para que los chicos jueguen con las obras… En otros países, ese proceso se dio diez o doce años antes. Este libro es un reflejo de eso. Y yo hablaba del huevo o la gallina, porque me pregunto cómo debiera llegar el arte a los chicos. Si llega desde este lugar, y después completan la información. Creo que no hay una manera que “esté bien”. Son caminos distintos. Y la suma de conocer a las obras y a los artistas, y preguntarse por qué las obras están en un libro como este, y lo contrario, jugar con las obras sin saber muy bien de dónde vienen, o no poder encontrar los guiños que hay al arte consagrado, entre tantos libros que los chicos ven diariamente. Hay algo de ambas cosas, son caminos que se suman. Se suma la poética con la información, y viceversa. Anthony Browne tiene otro libro sobre las sensaciones de los espectadores en el Tate. Willy participa de las obras.

Asistente: ¿El de la familia que va de visita al museo?

SS: Exactamente. Pero tiene que ver con las emociones. Acá están las obras intervenidas, y está también el otro. Son los dos que hizo Anthony Browne, que también quiero aclarar que llegó a la ilustración desde un lugar de profesor de Arte, como muchos de nosotros que llegamos desde el arte, desde el diseño, de la arquitectura. Traen todo ese bagaje y lo vuelcan.

B: Sin ir más lejos, la carrera de Diseño Gráfico de la UBA, nació cuando yo estaba estudiando en Bellas Artes. Me acuerdo de que fuimos en grupo a una charla, porque en ese momento los diseñadores gráficos venían de arquitectura, o de esos lugares, porque no había una carrera específica de diseño gráfico, y menos de ilustración.

MM: Pienso, ahora que estamos en el mismo tema, en lo que pasó con Edición, que está hace veinte años…

SS: Claro. Venían de Letras.

MM: La mayoría de la “primera línea”, sigue siendo de Letras y no de la carrera, por ahora. Che, esto es para los tres, pero empecemos por Brocha. ¿Para qué sirve el arte? ¿Realmente no sirve para nada? ¿Qué  es lo que piensan?

B: Bueno, en realidad, en ese libro hay un ensayo encubierto sobre la educación. Porque muchas cuestiones surgen en clase. Se une a eso mi pasión literaria y plástica. Me acuerdo de que cuando entré a Bellas Artes en el examen de ingreso  te tomaban un test. Y a veces te podían preguntar si habías visto alguna muestra. Yo no había visto ninguna en mi vida. Entonces me estudié unos catálogos que había en mi casa, y dije que había estado en una muestra de arte español, y en tal otra. A partir de ahí, empecé a ver muchísimas muestras. Una era el trabajo de Iturria, La verdadera piel de las cosas, en la que un chico viene al Museo de Bellas Artes con el papá, y le pregunta si tiene una lupa, porque Iturria hace unos personajes muy chiquititos en uso escenarios cotidianos inmensos. Esa muestra fui a verla y me encantó. Y el libro tiene que ver con eso. En realidad el primer cuento fue el originario, porque estaba en Necochea, y le dije a mi compañera que enseguida veía. Me fui a un Cyber, y se me ocurrió el cuento del niño y de la ola, en el que un chico le mostraba a la maestra el cuadro de Hokusai, La Gran Ola de Kanagawa. Me encantaba la musicalidad, pensaba que con eso había que hacer algo. Y es un chico que en Necochea quiere ver esa ola. Y en Necochea hay olas grandes pero no tanto. Y entonces termina en un ejercicio de imaginación, con el que termina inventándola y la describe ahí. Es una tontería, pero creo que funciona bien.

MM: No es una tontería, para nada.

B: Termina inventando eso. Y se lo mando al editor. Le digo que le mando ese cuento que escribí en un Cyber, que me imagino un libro que puede llamarse El arte no sirve para nada, como una venganza contra esa forma burguesa de ver el arte. El arte como entretenimiento de la burguesía. Así como los pintores cortesanos tenían a sus pintores para “darse corte”, la evolución de eso la tenemos en esas personas que van a Europa y van a ver todos los museos, y cuando vuelven parece que se convirtieron en especialistas de arte. Entonces les preguntás si saben que acá hubo una muestra de Chagall en el Museo, y no tienen idea. Cumple un poco una función de status social. Era un poco una provocación a eso. Y también una venganza, a cuando me preguntaban qué iba a hacer, y cuando decía “Bellas Artes”, me preguntaban en qué iba a trabajar. A mis amigos que decían “ingeniero”, “arquitecto”, no les repreguntaban. Y a mí, esa repregunta inclusive me creó un complejo, porque a la primera clase que fui a Bellas Artes, me pregunté si de eso se podría vivir. Entonces, entraba un profesor, y yo veía que más o menos estaba bien vestido. (Risas). Había bajado de un auto… (Risas). Averiguaba si tenía hijos… A veces pensaba que a lo mejor había recibido una herencia. (Risas). Veía que más o menos, la gente vivía. Fue eso y fue un poco una provocación. Yo me olvidé de eso, porque los tiempos de los editores a veces no son los de uno, y cuando llego (había ido por otro libro), me lo abre la computadora. Y le empecé a versear que tenía otros cuentos. Me dijo: “Me interesa ese cuento que me has mandado”. Y me señala una frase del mail, en el que le decía que tenía más. Le dije que todavía no los tenía y me dijo que los escribiera. Entonces, durante un año y pico seguí escribiéndolos. Y El arte no sirve para nada, es una provocación, porque… ¿cómo decís eso? Ese título obliga a la repregunta. ¿Para qué sirve el arte? De alguna forma, cada cuento que aparece trata de sumar a ese interrogante. Un niño desarrolla su percepción, su capacidad de imaginar, a otro le sirve para tener una mirada social, a otro le sirve para ayudar a la mamá que no puede caminar, el último cuento, que se llama “La danza”, que es a partir de un cuadro de Matisse. En realidad, ese cuento lo escribí yo, pero por un amigo que tenía a la madre enferma. Estábamos en un bar de San Telmo, y empieza a contarme que la mamá tenía que caminar, porque la habían operado. Y tenía miedo de caerse. Entonces empieza a contarme con apasionamiento cómo quería que la mamá caminara. Y yo me dije que ahí había un cuento. Entonces, me quedé escuchándolo, y cuando volví a  casa lo escribí y le mandé el mensaje: “Raúl, vos esta tarde en el bar de San Telmo escribiste un cuento. Vos no sabés que lo escribiste, pero mirá. Es este”. Y le pedí permiso para ponerlo en el libro. Y me dijo que sí. Para mí, funciona así. Muy pegado a la vida y a mis experiencias personales. Si bien uno miente arregla, y es un mentiroso, como todo escritor, mi forma de trabajar es esa. Quizá no es lo que aconseja Norman Mailer, que decía que la literatura es como un haz de luz que pega en las piedras. Y que hay que tener cuidado con agarrar el haz del centro. Por ejemplo, me peleé con mi novia, con mi pareja. Entonces escribo poemas. Yo puedo creer que mientras escribo esos poemas llorando, esos poemas van. Pero no es así. Hay que crear un artefacto. Dice Mailer que si uno toma los del costado… Por ejemplo, me iba caminando, vi una arboleda, empecé a observar los árboles, a lo mejor termina escribiendo “La balada del álamo carolina”, de Conti. ¿Y qué es eso? ¿Es una historia de amor? Eso me sirvió para ser un traficante de algunas emociones personales que me parece que en los libros pueden contarse en otros términos y que eso es lo lindo que tiene la literatura. Esos términos confidenciales. Ese no soy yo, y si se me arma lío, si viene mi compañera y me dice que ella no se llama así, le digo que es ficción.  

MM: Vos eras muy chico. No eras tanto un destinatario de los libros de arte para niños, pero tenías dieciocho, diecinueve cuando empezaste. ¿Y ya tenías una fuerte conexión con el arte? ¿O fue en paralelo?

TH: Yo había hecho talleres, nunca de una manera formal, pero había hecho talleres de pintura, de acuarela, de dibujo, de historieta, me gustaban mucho los cómics, pero no me había formado como ilustrador. Por eso insisto en que mi mayor desafío era trabajar con el texto, más que nada, el anclaje con el texto. No solamente la mera actividad de dibujar, sino encontrarle un sentido y una articulación con lo que Silvia escribía.

MM: Pero por ejemplo, Berni o Quinquela, ¿te gustaban?

TH: Claro. Lo que tienen de peculiar estos libros es que son biográficos…

SS: Claro, son libros informativos. La ilustración de un  libro informativo tiene peculiaridades. Hay muchas licencias posibles, pero no hay licencias en la información. Porque un libro informativo tiene que ser preciso, entonces trabajamos mucho con la información, para que una vez que nazca la ilustración esté bien contextualizada. Es muy interesante para eso el libro de Leonardo que tiene el dibujo de un taller del Renacimiento. Una bella y potente ilustración llena de información. Por eso lo que él dice del texto: no porque las ilustraciones reflejen el texto sino porque no pueden engañar en la parte informativa. No todos los ilustradores quieren trabajar en un libro informativo, porque se sienten limitados. Eso es algo que hay que saber cuándo uno llama a un ilustrador. Hay muchos que sí. El libro de Istvan, que es un libro informativo, El cumpleaños de Mona Lisa, él pudo sumarle mucha poética y mucha ilustración. Él es un grande y pudo trabajar sin sentirse limitado. Hay muchos que no. Porque hay cosas que uno no puede “traicionar”, que es dar una información inexacta. Siempre hay lugar para el humor, para la creatividad, para la poesía, pero en un libro informativo, la información debe ser rigurosa, en el sentido de que no se puede llevar al lector por el camino equivocado. Se puede jugar, que es otra cosa. Hay mucho lugar para “hacer”. Pero hay límites. Nos pasa eso muchas veces. Que nos digan que prefieren no abocarse al libro informativo. Él se animó.

TH: De todas maneras, hay que decir que es muy divertido el ida y vuelta, a la hora de diseñar los personajes, hasta que llegamos a “la gloria”, como dicen. Cuando llegamos al punto en el que nos gusta a los dos, a los dos nos convence. No es fácil porque entra en juego la subjetividad de  cada uno. Lo que a mí me gusta, no es necesariamente lo que le gusta a Silvia. El momento en el que los dos coincidimos, es muy gratificante, realmente. Llegás y encontrás el color exacto que le tenés que poner a Leonardo. Vamos haciendo distintas pruebas, hasta que queda el definitivo. Y cuando queda está buenísimo.

SS: ES el momento de la gloria. Eureka.

TH: Se alinearon los planetas…

SS: Los libros se hacen de muchas maneras. Hay proyectos personales que se presentan, en los que un ilustrador llega con un proyecto más cerrado… Hay libros que se construyen… En los libros de Arte a Babor, en general, he tenido la suerte de poder trabajar con los ilustradores, han sido libros construidos, no han sido proyectos que han llegado cerrados. Se ha creado desde una idea en conjunto. Es un trabajo de ida y vuelta, de encontrar exactamente la ilustración, un libro que queremos que crezca en color hasta el final, como en el caso de Vincent Van Gogh, porque la obra de Van Gogh empezó siendo oscura y terminó llena de color. Y queríamos ver si eso se podía trasmitir en el libro, si las primeras ilustraciones iban con menos color, y llegar a mucho más color al final. Se va trabajando…

MM: ¿Eso se le dice al lector en un prólogo?

SS: No, eso es parte de lo que está en el libro.

MM: ¿Y qué devolución tuviste? Es interesante.

SS: A ver… así como en Leonardo todo tiene un tono más añejo, son formas de poner a jugar a la información de diferentes maneras. Es parte de la información, que no siempre se transmite en forma de fechas y de números.

B: Además, me parece que es parte de la ilustración también. Cuando un ilustrador trabaja con imágenes que ya existen, igual hay una apropiación de esa imagen. Esa imagen que estoy trabajando pasa a una situación de autoría. Hasta pienso cómo van las imágenes. O qué pasa si le metés dibujos, si la intervenís…

SS: O cuál querés elegir de toda la obra…

TH: Y no todos los pintores, porque tenemos desde Leonardo, que fue del Renacimiento, hasta Frida Khalo, para nombrarte alguien más reciente. No en todos los pintores hay testimonios tan obvios, que uno entra a Google y puede anclarlo en seguida. Por ahí, en el caso de pintores más antiguos como Van Gogh y Leonardo hay escenas en las que entra mucho en juego la interpretación, porque no hay una fotografía de Leonardo imaginándose a la naturaleza, analizando el comportamiento de los animales y de los pájaros en la Italia de esa época. No hay mucho contenido testimonial. Ahí entra en juego la imaginación, me parece.

SS: Hay todo un trabajo de documentación en conjunto. Y una decisión acerca de lo q se ilustrará. Hay un armado previo del libro, a veces el texto llega primero, a veces llega todo junto. Hay muchas maneras de trabajar. Cada libro tuvo una historia. A veces la documentación es suficiente. A veces, no, y hay que crear, desde luego con los límites informativos, la Italia del Renacimiento. Y lo que él fue encontrando fue un tipo de pincelada, de ilustración, que por ahí el primer libro no tiene, pero que pudo darle continuidad a los otros seis. El primero tiene la frescura de los dieciocho años. (Risas). Alguna vez me dijo que habría que hacerlo de nuevo, porque se le nota la extrema juventud. Pero lo quiero tanto a este libro… Alguna vez se reeditará. Pero todavía tiene vida, tiene una frescura y un encanto impagable.

B: Ese es un tema. Porque yo miro los libros y los haría todos de vuelta, porque yo ya no soy el que hizo esa historia. ¿Pero qué pasa si los hago todos de vuelta? Para mí, el libro significa otras cosas. Significa una etapa. Una cosa es si hay algo muy puntual, que a uno le parece horrible. Pero no todo, porque si no, después de un año vas a querer cambiarlo de vuelta. Expresan tus distintas etapas como ilustrador.

SS: Los libros tienen un ciclo de vida.

B: Está bueno que respiren de esa manera.

MM: Y los representan de acuerdo al momento en el que los hicieron.

SS: Ahí está, ese es el tema. Es cierto que hubo una maduración, que los libros del final tienen una coherencia respecto a muchos temas, pero el primero tiene la frescura del primero, es un libro que es querido y que es reconocido y que funcionó. No todo es evidente, a veces hay cosas que simplemente están en la ilustración, y algunos las leerán y otros no. Pero es lindo que estén, los libros están llenos de pequeños secretos. Poner todo en evidencia es cansador aún para un libro informativo. Todos los libros tienen capas para descubrir. Uno puede leer un libro a los seis, y seguramente, si lo lee a los nueve, tiene una lectura distinta. Uno no es el mismo, y el libro tampoco lo es.

MM: Es así. Vos has ilustrado mayormente tus propios textos. ¿Cómo te llevás con la ilustración de otros escritores?

B: Ilustré una versión de El Lecturón cuando lo reeditaron. De Maite Alvarado y Gustavo Bombini. Pero eso no me costó tanto, porque era como un manual, era como más acotado. Después quise hacer uno con un texto de Juan Dimilta. Y no me salió. Lo piloteé, porque a mí me encantaba, pero no me salía. Le dije que no me gustaba como quedaba. Y me encantó, porque me entendió. Yo no estoy capacitado, yo apelo a los tres trazos que me salen. Hay ilustradores que son dotados, como Poli Bernatene, que es un ilustrador que puede dibujar cualquier cosa, meterse en cualquier estilo. Yo, primero tengo que tener una empatía con el texto. Y aun así, en este caso no me salió.

MM: ¿Vos se lo habías pedido a Juan?

B: No. Él me mandó unos textos y a mí me gustó uno. Tengo que tener empatía. Lo mismo que cuando narro un cuento. Yo tengo que tener empatía con ese cuento, no soy un profesional. Yo hago unos cursos en el CEPA, y una vez me pasó (no voy a decir con qué cuento), que me avisaron que iba a venir una editora con unos libros. Vino, trajo un libro y me dijo que quería que lo leyera yo, porque le gustaba cómo lo contaba. Y a mí no me gustaba. Le dije que lo leyera ella. Al final lo leo. Y cuando termino pienso: “Zafamos”. Cuando me voy a tomar un café viene una alumna, y me dice: “Ché cómo se notaba que no te gustaba el cuento”. Le  pedí que por favor no me dijera eso, que iba a quedar re mal con la editora. Yo pensé que los había engañado a todos, y no. En mí funciona así. En lo que sí estoy es en proyectos compartidos. Ahora estoy haciendo unos poemas, que se llaman Extraños oficios que el viento nos trae, que son como oficios de la poesía casi. Uno es “Tatuador de Panambí”, un pintor que le dibuja el viento a las mariposas en sus alas para que cuando las muevan acaricien el calor tropical. Y esto lo estoy haciendo con un profe amigo, músico, que les fue poniendo la música. Hay un chamamé, hay un tango que se llama Destapar ideas, que habla de que en la cabeza tenemos como una especie de chimeneas que se tapan. Eso es un trabajo compartido y muy lindo que me gusta mucho hacer. Con un actor estamos tratando de hacer algo a partir de unos textos. Me gusta el trabajo compartido.

MM: ¿Hacen música y narración?

B: Sí. No quiere decir que lo hagamos bien, por favor. (Risas). ¿Viste cuando dicen que uno es un artista? A mí me gustan más las palabras que hablan de un oficio. Dibujante. Si alguien me dice que lo que hago es horrible, le puedo contestar que no le dije que dibujaba bien, sino que era dibujante. Con este músico lo que hicimos lo presentamos en una pizzería en la que nadie nos escuchaba. Los músicos están más acostumbrados a esa vida, que no los escucha nadie y siguen tocando. Yo no. Si yo estoy contando un cuento quiero que me miren. (Risas). Es una interacción. Y si no, no lo hago. Y lo que se me ocurrió en ese momento fue hacer dibujos a la carta. Era una pizzería en Ezeiza, a la que nos había llevado una amiga. Entonces les pedí que me dieran un trapo como el de los mozos, me lo puse e iba mesa por mesa. “Esto es dibujos a la carta. Regalamos un dibujo. ¿A nombre de quién?” Y lo hacía en dos minutos.

MM: Me hizo acordar a La Historietería, de Chanti. Que le piden un tema, una sensación…

B: ¡Sí, claro! Es hermoso ese libro. Esa colección es muy linda.

MM: Estuvieron la semana pasada, los historieteros.