Margarita Mainé y Federico Lorenz: “Todos podemos hacer Historia”

En la segunda parte de la entrevista a estos dos amigos y compañeros seguimos hablando de Malvinas, antes, durante y después de la guerra. Del fenómeno de los cuarenta años, tan diferentes de los treinta, del efecto del tema en los colegios y de la Historia y las historias. Una charla entrañable.

Margarita Mainé: ¿Cualquier argentino puede viajar a Malvinas?

Federico Lorenz: Sí, claro La única condición es el pasaporte. 

Mario Méndez: Vos te habías ganado una beca.

FL: Sí, bueno, ese es otro detalle. Puede viajar el que tiene la plata para hacerlo. Yo gané una beca Guggenheim, que, por ejemplo, en términos de política interna sirvió para descalificar mi trabajo, porque “me habían pagado los yanquis” para ir a investigar sobre Malvinas. Esa es la otra parte del asunto. Es que funciona así. Es un viaje caro. En condiciones normales, en el 2007, por ejemplo, la posibilidad de tomar un vuelo desde Comodoro, no era caro. Ese tramo era barato. Pero antes de la pandemia, una política avalada por el gobierno argentino, pero con LATAM, que es la línea que hace los vuelos, el tramo de Río Gallegos a Malvinas te lo cobraba como si fuera de acá a Nueva York. Eso lo volvía prohibitivo. La política mete la cola ahí, todo el tiempo. Uno no es ingenuo. Pero no hay, estrictamente, una prohibición de que los argentinos vayan. La prohibición que sí existe, por ejemplo, es que yo no podría comprar una propiedad en Malvinas. NI siquiera apelando a una doble ciudadanía, suponiendo que la tuviera. Eso sí. Pero no hay una prohibición de que entre. Hay un malestar como en cualquier lugar averiado, agredido. Para ellos nosotros somos los invasores, ¿no? Uno se educó en una cultura anti imperialista, ideológicamente se considera anti imperialista y llega allá, y es el nazi visitando Francia en 1946. Es importante tener en cuenta eso, también. Para ellos somos el país que los ocupó, que los invadió. Eso ayuda mucho, como dicen los antropólogos, para “extrañarse”, también. Para ver cómo funcionamos. Sé que puede ser polémico.

MM: Sí, pero es medio imposible salirse de la polémica. 

FL: Mientras sea polémica está muy bien. Cuando es entrar en el índex es otra cosa. 

MM: Claro. La descalificación…

FL: Claro. Creo que la polémica es buenísima. Sobre todo con esto. 

MM: Hablabas de los treinta años. El otro día, cuando estuvieron Esteban Valentino e Inés Garland, y en otras charlas, hablábamos de que en los treinta años de Malvinas, en 2012, no hubo todo esto que hay hoy, en los cuarenta. Hay como procesos de malvinización, de desmalvinización, ¿por qué hoy estamos tan malvinizados, y hace diez años, con un gobierno del mismo color político, ¿no?

FL: Esto va a ser más polémico, me parece. Yo creo que el 2012, sin embargo, fue un buen año en relación con Malvinas, a largo plazo. ¿Por qué? Porque en 2012 comenzó la política de la identificación de los soldados desconocidos en Malvinas con el trabajo del EAFF. Ahí empezó. Y, nobleza obliga, fue una política que sostuvo el gobierno macrista y que hoy continúa el gobierno de Fernández. Hay una continuidad de esa política, y, no me canso de repetirlo, es una de las cosas más hermosas que tenemos como sociedad, es que los instrumentos para identificar a las víctimas de la dictadura sean los instrumentos para identificar a los soldados que no tenían tumba conocida en Malvinas. Y en el 2012 también se desclasificó el Informe Rattenbach, que es del año ’83. O sea que hubo cosas. Pero en aquel momento la polémica pasaba por otro lado. Pienso que a lo que era la oposición al gobierno de Cristina Fernández en aquel momento, Malvinas no le importaba mucho. Y a su vez, el cristinismo, para diferenciarlo de la primera presidencia de Néstor, esa época en la que uno podía hacer prácticamente de todo, (pero tal vez es mi idealización), comenzó a apropiarse del tema. En el 2012 era clarísimo eso. Para los que trabajábamos el tema la consigna era “Hay que salir a pintar Malvinas”. Recién empezaba. Pero si vos te fijás, en 2014 es la inauguración del Museo Malvinas… Claro, ese proceso se cortó con la derrota electoral del 2015. Ahora, los treinta tuvieron esa visibilidad, de hecho tuvieron otro acto importante, que pasó desapercibido, que fue que un malvinense optó por tener un documento nacional argentino. James Peck, que es un gran pintor, hay que recomendarlo. Obviamente, es la oveja negra en Malvinas. Un tipazo, pero es toda una historia la de él y de su esposa. Sí hubo gestos estatales. ¿Por qué este año tanto? Me parece, primero, que porque hay una derechización en general, de muchos discursos. La pandemia fue… es una posibilidad de hacer mejor un montón de cosas, y de retorno de muchas otras, es algo que está abierto. Y me parece que la memoria de la guerra tiene un sustrato de arraigo mucho más profundo, en la historia escolar tradicional, la historia épica. Y hay gente que es muy perseverante en eso. Tienen otra forma de contar la guerra. Y los cuarenta años son una fecha redonda. Y agrego: estamos saliendo de la pandemia, tuvimos ciento veinte mil muertos, la pasamos pésimo dos años, podría hacer una lista, pero la idea es no deprimirnos. El aniversario es un momento de encuentro. De hecho, la consigna es “Malvinas nos une”. Pienso que por eso tuvo esa visibilidad. Coincidió una fecha redonda, con un trabajo muy perseverante de algunos actores que tienen llegada al poder político (no lo digo conspirativamente, son actores que pueden proponer cosas para hacer), y también hay una sociedad que necesita buenas noticias o motivos para encontrarse. Probablemente el recuerdo de una guerra no lo sea. Yo no creo que lo sea. Pero reconocer a los que, por un deber cívico tuvieron que ir allá, sí. Que son dos cosas diferentes. 

Álvar Torales: Esa gesta…

FL: Yo no hablaría de gesta, pero es mi opinión, por supuesto. Yo hablaría de reconocer a mis contemporáneos. Pero, por ejemplo, el sábado, cuando estábamos firmando los libros para la gente de las bibliotecas populares, vino una bibliotecaria de una localidad muy chiquita de Córdoba, que se llama Monte Maíz, me dijo que son mil setecientos habitantes, y ahí tienen seis ex combatientes. ¿Qué quiero decir con esto? Que para muchos lugares de nuestro país, el único vínculo con algo llamado Estado Argentino, increíblemente, es la guerra del ’82, es lo que queda de escolaridad pública, y son las instituciones militares, no es mucho más que eso. Somos un país muy joven en eso. Por eso también esa intensidad. Lo vivieron otra vez de distinta manera. Esta conversación en San Julián, en Santa Cruz, sería diferente. Porque la mitad de ustedes o de sus familias hubiera alojado pilotos o técnicos aeronáuticos, mecánicos de aviones en sus casas, porque no había lugar en la Base. Si esta conversación fuera en el Centro de la Memoria Conti, en la ex ESMA, tendría otro tono. Porque la memoria de la mayoría de los que estamos aquí es diferente. Y eso puede ser una gran posibilidad para pensarnos en la diversidad, que es una consigna maravillosa, pero también es una gran posibilidad para que uno se refuerce en lo que cree, y lo que piensa del otro. En todo caso, lo que a mí me gusta, que nos devuelve la pregunta por la responsabilidad, es ¿qué hago yo con esto? Por eso la curiosidad de la nieta. A lo mejor necesitamos que los chiquitos nos pregunten, porque estamos muy encerrados en lo que necesitamos creer para seguir. Eso es súper respetable. Pero es muy injusto con los más chicos. Y acá ya hablo como profe. Es muy injusto, porque les estamos metiendo una carga sin preguntar si a lo mejor eso es lo que les preocupa a ellos. 

Asistente: ¿Y cómo les cae a los jóvenes, a tus alumnos, el tema? 

FL: Yo quedé muy impactado por esto que les decía de los trabajos que les pedí. Yo no les pedí que preguntaran por la guerra. Les pedí que preguntaran por el año ’82. Tengo una alumna de primero que se llama Lola, que me trajo un trabajo increíble. Supuestamente era sobre la guerra. Y no. Lola trajo un trabajo para contarme cómo durante todo el año ’82 tuvieron que cocinar a leña e iluminarse con farol en la casa, en Capital, porque los dos papás se quedaron sin trabajo. Fue un año pésimo, lo recordarán, el ’82. Además de la guerra, económicamente fue un año muy malo para muchos. Lola pudo contarle eso a sus compañeros. Y pudo contárselo a una compañera que tenía un tío que había estado en Malvinas. Y que había mandado un mensaje a los chicos que escuché primero (le advertí). Quería contarles cómo había sido y estuvo muy bien. Y en la misma aula estaba Vera, nieta de exiliados, que era la primera vez en la que los abuelos le hablaban del exilio con la excusa de Malvinas. Para los chicos puntualmente, la guerra es una cosa muy lejana. Y eso es una enorme posibilidad, si vos le abrís una cantidad de elementos grandes para que discutan. Para los chicos es algo distante, es incomprensible con los chicos más grandes, de quinto año, que con dos años más estarían aguantando el cañoneo inglés. No les cabe en la cabeza. Luciana, por ejemplo, una chica de quinto, que tiene la familia en Bahía Blanca, y que la abuela le cuenta que en esa época estaban muy bien. Y cuando le empezó a preguntar un poco más, la abuela había visto que al vecino le había pasado esto… Entonces estaba enojadísima con la abuela, que por un trabajo del colegio se había enterado de eso. No sé si la abuela estará contenta con el trabajo, pero Luciana, sí. En esto de escuchar, lo que a mí me fascinó de hacer este libro, más que otros probablemente, es que abre discusiones que van mucho más allá de Malvinas. Eso a mí me pone súper contento, porque si bien yo soy historiador, (digo si bien porque uno está cada vez más peleado con la profesión), hay toda una concepción de la historia como lo opuesto a lo que decía de Marc Bloch que me gusta.  Como el investigador que interpreta, pero no interviene, como una cosa alejada. Yo no me imagino mi laburo como no sea interviniendo. Por supuesto que es una concepción del trabajo, como hay otras. Entonces yo sé que toda mi formación y todo lo que me mueve el tema está acá, y para mí es súper emocionante, porque sé que eso, si mi preocupación es reconocer a los que fueron en mi nombre allá, (pienso en los conscriptos), yo estoy cumpliendo con eso. Creo que los chicos tienen una enorme curiosidad por cómo puede ser que ahora sea tan distinto a lo que éramos en aquel entonces. Se puede decir que eso es con cualquier problema histórico, pero acá se potencia, porque fue un momento de mucha unidad. En el sentido de estar todos movidos por lo mismo, a eso me refiero. No en que todos pensáramos lo mismo; son dos cosas diferentes. Y eso sí es algo llamativo para ellos, porque si se fijan viven en una época de mucho repliegue sobre uno mismo. La pandemia también era una posibilidad de revalorizar la solidaridad. Creo que, por distintos motivos, en algunos casos se exacerbó la individualidad, y en el caso de los más chicos, la indefensión frente a cosas que nos atacan a todos. Me gusta pensar que ellos revisan eso también. El tema de no salir solo de nada, de que es interesantísimo escuchar al otro. Uno no puede filmar a los chicos. Pero las caras, cuando Lola contaba que aquel año ’82 fue triste, no por la guerra, sino porque tenían que pedirle cajones al verdulero para cenar, y no en un barrio periférico… yo no hubiera asociado eso con el año ’82. Imagínense un chico de trece años. Está buenísimo. Pero hay que convivir con eso. 

Foto: Lili Morales

MM: ¿Vos ya tuviste respuesta de chicos, Margarita?

MMa: Sí, tuve muchos zooms, y fui a algunas escuelas. Acá está Marcela que me anota en todas. ¡Basta, Marcela! (Risas). Lo más simbólico fue en Rivas, que es un pueblito chico, cerca de Suipacha, al que creo que voy a terminar yendo, donde los chicos me contaron que pasó al final de mi libro. Hicieron un homenaje a los ex combatientes, y una placa, un poco como al final de mi libro. Y me contaron también, que se dieron cuenta de que no había cartero en el pueblo y que antes había. Entonces investigaron sobre el correo, mandaron cartas, Y descubrieron que ese cartero que había antes tenía un hijo que había ido a Malvinas. En cada escuela dispara cosas distintas. En ese sentido los libros son maravillosos, porque cuando uno los escribe no piensa en las cosas que se le ocurren después (algunas trágicas) a las maestras. Como señalar los sustantivos, que también pasa. Pero en general me sorprenden las maestras con las cosas que se les ocurren y tienen también que ver con el lugar en donde viven. Hoy a la mañana estuve también con unos chicos de Balcarce que habían leído El secreto del abuelo. En general me preguntan si alguien de mi familia fue a Malvinas, empezamos por ahí. Buscan el origen. Como hago yo con los autores que leo, quiero saber por qué escribieron lo que escribieron. 

MM: ¿Te gusta la ficción histórica? 

MMa: No. (Risas). Son contradicciones que una tiene, pero no, no soy de leer narrativa histórica. 

MM: ¿Y como autora?

MMa: Como autora es todo culpa de Laura Leibiker. (Risas). Si no, no es un tema en el que me sienta como pez en el agua. Pero hay algo que valoro un montón, y que es que, una idea que no estaba en mi cabeza, alguien la pone y surge una historia. Cada vez que hago eso me sorprendo. De haberme apropiado de una historia que yo sola no había pensado. Me resistí mucho tiempo, porque decía que quería escribir lo que yo quería, no lo que otros me decían. Me parecía más genuina mi propia idea. Y ahora me estoy amigando con eso de que alguien pone una idea en mi cabeza y nace un libro. 

MM: Una digresión. En la materia Introducción a la Actividad Editorial, donde doy un práctico, leemos un texto que dice, erróneamente, “El trabajo del editor empieza con el manuscrito”. Les pregunto qué les parece. Algunos dicen que sí, otros que no. Yo les digo que a veces el trabajo del editor empieza con la idea. Como en el caso de las Lauras, acá presentes. 

MMa: Exactamente. Y no es que nos estén chupando la sangre como la tinta ni nada de eso. (Risas). Quiero decir, que es muy genuino lo que hace un editor cuando propone una idea. Y no la impone, como si diera la indicación para escribir un manual. Te tira la idea y ahí empiezan a despertar ideas nuevas que pueden generar una historia y enriquecerla también. Porque eso de decirme “ese abuelo está muy deprimido”, estuvo muy bueno para mí. Creo que eso hace un buen editor. 

MM: Y vos Fede, como profesor de Historia, historiador y novelista, (acá tengo Montoneros o la ballena blanca), de narrativa histórica en general, está claro que estás a favor, pero te pregunto, porque alguna vez me ha tocado ir a sufrir a alguna Feria con Laura Ávila y Emilio Saad, que escriben narrativa histórica, que vinieron los alumnos y los profes de un profesorado de Historia, y los profes nos mataron, nos tiraron con munición gruesa. Los pibes después nos decían que a ellos les gustaba, pero los profes de ese profesorado de Berazategui, estaban en contra de que se usara la literatura para enseñar historia. 

FL: Pobres pibes. La semana que viene vamos a empezar a ver con los chicos de primero Neolítico, con un cuento de Jack London que se llama “La fuerza de los fuertes”. A mí me parece que, dentro de los límites legales (Risas) cualquier instrumento es válido para convocar el interés de los chicos. Si a mí no me hubiera gustado leer novelas de aventuras, no sería historiador. Si pienso nada más que en una de mis profesiones. Lo que sí puedo decir como escritor, es que mi formación como historiador, muchas veces me limita. ¿En qué? Voy a tratar de ser lo más claro posible. A mí me preocupa mucho la verosimilitud. Puede ser bueno, puede ser un estilo, pero sé que de alguna manera me condiciona. Yo sé que a lo mejor es una mirada errónea de mi parte, pero muchas veces tengo esa sensación. Yo, como historiador, escribí la historia de un rumor. Tampoco es que soy historiador en el sentido puro y duro de la historia política o la historia económica. Son cosas que yo no podría hacer. Porque además me aburren soberanamente. Vuelvo a Bloch. La verdad es que el que trasforme en aburrido un tema histórico es porque es mal historiador. Otro historiador decía que no hay historia política o económica. Hay buena o mala historia. En el sentido de cómo está escrita. Eso, claramente, tiene que ver con escuelas. Entonces, para mí la narrativa histórica es un instrumento formidable. Porque es como nos acercamos al pasado, además. Ahora, el tema es que hay que ser claro en las reglas del juego, y acá estoy hablando como profe. Explicitar cuándo estás usando un texto de ficción y cuándo estás trabajando otro tipo de texto, pero entiendo que eso es algo que cualquiera hace. No es que yo les doy el cuento de Jack London y no tienen más nada. Porque si no, se pierden la riqueza de poder interpretar el texto para pensar. Muchos de los manuales que se hacen actualmente, para decirlo con total sinceridad, para mí tienen un problema grande, que es que arman muy bien los problemas históricos, pero no proponen un hilo narrativo. Es como que de algún modo se siguió el mismo camino que en la investigación histórica. De golpe no había que hacer más historia narrativa, y había que hacer toda historia explicativa e interpretativa. Y la verdad es que son las dos cosas, porque nosotros todo el tiempo estamos interpretando. Cuando vos elegís contar así, es una interpretación sobre cómo contar un problema, más allá de que te lo imponga Laura (Risas).

MMa: Igualmente, yo siento que lo que ese libro hace es poner el tema…

FL: Lo que quiero decir es que hay todo un sustrato más o menos consciente, que no es transformación política en el sentido amplio del término. Política de habitantes del mundo, quiero decir. Entonces vos vas a elegir una forma de contar las cosas. Me acuerdo de una vez que me hicieron una entrevista puramente como historiador, y me preguntaron cómo elegía mis temas. Me acuerdo claramente de que contesté que elegía contar la historia de los perdedores. Porque es mi forma de que no estén derrotados del todo, sinceramente. Es una posición. Las justifico con los temas. No puedo torcer la historia. Lo puedo hacer ficcionalmente. Puedo incluir nombres de personas que efectivamente existieron, y que algún hecho histórico se las llevó. Las puedo revivir en una ficción. Y eso es lo que a mí me gusta, sobre todo, de la ficción. Pero también puedo generar el interés sobre cuestiones que son problemas históricos. Entonces, más que pensar la historia y la ficción dicotómicamente, y pensarlas conjuntamente en esto que se llama narrativa histórica, y que a mí me gusta llamar “historia” en el sentido de “relato”. Mientras sea claro con los chicos, puedo cumplir esa vieja fantasía de cuando yo era chico: a mí me interesaba escribir, me interesaba contar historias. Y lo que sí sé, como historiador, es que muchísimas veces las historias reales les sacan varios cuerpos a lo que uno puede imaginar. Uno ha escuchado historias, ha conocido historias, ha conocido personas… ¡la pucha! Ya le hubiera gustado imaginárselos como personajes. Hay cosas que son increíbles y están esperando una escucha. Y a alguien que las escriba. Y pasaron. Pero lo que es ficción también pasa. Boris Vian tiene esta frase: “Esta historia es verdadera porque me la imaginé de cabo a rabo”. Y es así. Porque lo que uno se imagina orienta lo que hacemos. Haya sucedido o no. 

MM: Hermoso problema de la literatura, ¿no? Lo verdadero no es verosímil, necesariamente.

FL: No, pero es eficaz, si lo pensás políticamente, en términos de… por ejemplo, la utopía de la revolución es la mayor creación literaria posible, en un sentido. Organizó las conductas políticas de millones de personas. Una utopía. Tiene un peso formidable. Si no, uno está pensando que millones de generaciones anteriores de nosotros, fueron millones de salames porque no distinguieron entre la historia y lo real, y lo que imaginaban que podía ser posible. Si hay algo que me parece que nadie quiere acá, es transmitir ese tipo de mensaje. Al contrario, creo que tiene un gran potencial. No en vano más bien se trata de mantener separados los campos. Imaginate si vos ponés la imaginación literaria al servicio de la imaginación política. No separadas. Bastante de eso nos falta hoy me parece.

MM: Bueno, abro a las preguntas del público. 

Paula Bombara: Cuando escribimos narrativa histórica, como cuando escribimos cualquier tipo de ficción, además de tener en cuenta lo pasado, ponemos en lo que escribimos el deseo de escritura, ¿no? Ahí, en ese deseo de escritura es donde está la posición política. 

FL: Claramente. 

PB: Yo no soy docente, pero me imagino que ese deseo de futuro debe encender mucho al que está escuchando, joven y con ganas de revolucionar lo que está pasando en el presente. 

FL: Mirá, yo trabajé muchos años entrevistando sobrevivientes del terrorismo de Estado. Muchos. Es mi otro “temita”. Y algo que me llamaba mucho la atención, es que yo me formé como profesor en los primeros ’90. Casi que egresamos, los tres que egresamos del Alicia, porque hicimos un pacto para terminar de cursar juntos. Los tres estudiábamos y trabajábamos… era muy difícil, porque todo estaba en contra de estudiar en esa época. A lo mejor esa era nuestra percepción, pero empezamos ochenta y egresamos tres. Ahí empecé a hacer entrevistas. Primero a veteranos de guerra, y después a sobrevivientes del terrorismo de Estado. Y algo que me impresionaba cuando los entrevistaba era que, obviamente eran historias terribles, de muchísimo dolor. Pero en ningún caso hice una entrevista, a la persona que fuera, (Abuela, exiliado, hijo, militante, sobreviviente de un centro clandestino, lo que se les ocurra que tenga que ver con el amplio repertorio de experiencias posibles), que no transmitiera un mensaje de esperanza en su testimonio. Eso pude pensarlo bastante después, y me generó un compromiso enorme. Porque si uno lo piensa históricamente, el gran trabajo que buscó hacer la dictadura (no lo digo en sentido admirativo), es compartimentarnos. Yo no me voy a cansar de decir esto. Y lo que yo encontraba, de optimista en esas historias, era la idea de creer en un futuro mejor. A mí no me habían educado en un futuro mejor. Mi familia no es de las familias a las que en los ’80 se llamaba “afectadas”. Ahí también uno puede pensar en cómo se clasificaba a las familias en los ’80. Tanto es así, que hasta el año 2003 no supimos que teníamos un tío desaparecido en la familia; yo investigo estos temas desde el ’93. Para darles una idea de hasta qué punto uno puede tener naturalizada la cosa. Pero cuando uno escucha y empieza a escribir, ya no puede romper ese pacto. Yo aprendí o traté de sostener que el pacto de confianza que se arman entre entrevistador y entrevistado es el mismo pacto narrativo. Yo me daba cuenta de que cuando entrevistaba y me contaban la historia de una agrupación sindical diezmada, de algún modo me estaban pasando una posta. A lo mejor era mi percepción y nada más. Pero en todo caso, es la que organizó mi trabajo. Y con Malvinas es un poco eso. Por eso digo que yo no soy malvinero en el sentido de la causa o el reclamo. Sino… che, ¿por qué no pensamos en por qué queremos tanto a este lugar y por qué atraviesa tanto a tantas personas? Y a lo mejor la pregunta siguiente es si a todos los atraviesa igual. Lo lindo que tiene es que es algo inconcluso. No termina nunca. Como buena utopía, ¿no? 

MM: ¿Otra pregunta?

Asistente: Yo quería preguntarle, en los tres viajes, ¿qué cambió? 

FL: Yo, primero. (Risas).

Asistente: ¿Qué te cambió? ¿Qué viste, qué pudiste sentir en cuanto a tener empatía con el habitante de Malvinas, que tampoco entiende cómo nosotros reclamamos algo que ellos piensan que les pertenece? ¿Cambiaron ellos? 

FL: ¿Qué cambio noté en ellos o qué cambio noté en general? 

Asistente: En general. En vos y en ellos. 

FL: La primera vez que viajé era notablemente distinto el vínculo con los argentinos. En 2007 eran mucho más amables. No es que sean descorteses, pero los gestos de la política exterior argentina impactan muchísimo en los argentinos que llegan a las islas, porque es una comunidad chica. Otra que Monte Maíz. Pero para ellos, yo era un argentino que no era necio. Lo pongo en los términos en los que ellos lo ponían. Era argentino pero no era necio porque rápidamente descubrí que ellos vivieron una ocupación. Son civiles que vivieron en guerra, los que tienen cierta edad. Y me hice bastante amigo de alguien que era maestro en las Islas en el ’82. A punto tal que logramos traducir el diario que él llevó durante la guerra, que se llama Días difíciles en Malvinas. Le trajo un quilombo bárbaro a él allá, y me trajo quilombos bárbaros a mí acá. A él, por hacer algo con un argie, como dicen. Y a mí por hacerlo con él. Pero es una historia muy interesante, porque él la cuenta desde un tipo que es un pacifista nato. Él es cuáquero. Los cuáqueros son pacifistas. No se puede decir lo mismo de todas las ramas del cristianismo, pero los cuáqueros son pacifistas. Bastantes problemas les trajo. Ya en el segundo viaje, en el 2012 era muy diferente, porque la retórica argentina era mucho más agresiva hacia ellos. Vos llegás ahí, todo bien, jaja, jaja, pero mirá lo que dicen allá. Y vos tratás de explicar que no es lo que vos pensás, que ya te conocen de antes. Notás que el pueblo, cada vez que vas, crece mucho. Uno tiene la idea de que allá viven isleños nada más, y hay chilenos, peruanos, gallegos, santelenos… Se quedaron muchos senegaleses que una contratista llevó para levantar los campos minados. Se quedaron a vivir ahí. Vienen de países atravesados por la guerra civil y van a venir a un lugar donde ganan en libras, un sueldo que a lo mejor, trabajando diez años en las islas les permite volver a su país y estar muy bien. Y encontré que yo ya no pensaba el problema igual. No puedo pensar igual sobre Malvinas después de haber ido. Digamos que encontré el valor moral para sostener esa idea. Yo sé que es una idea costosa sostener que hay gente que vive allá. No quiere decir que las islas no sean argentinas. Yo, hoy, si me apurás, y me apuraste con tu pregunta, pero bien, positivamente, pienso a los isleños como pienso a los fueguinos, a los jujeños, a los correntinos, o los cordobeses. Son isleños. Habitantes es la palabra que usa la Cancillería argentina para no decir “pobladores”. Para ellos, que les digan kelpers, es como para un peronista decirle descamisado. Contra lo que nosotros pensamos, es su identidad. Resulta que si hablás de identidad, es la auto determinación. Y entonces tienen derecho a… No es esa la discusión que yo quiero dar. Entiendo que en otros lugares del Estado hay que decirlo de otra forma. Pero creo que eso empobrece mucho el problema, porque lo que vos encontrás… Siempre cuento la misma anécdota. La primera vez que fui, fui con mi hermano, que vivía y vive en Tierra del Fuego, (ya es fueguino, tiene hija fueguina, de hecho). El subió desde Río Grande a Gallegos, yo bajé a Gallegos, y nos encontramos en Malvinas. Lo primero que me dijo fue: “La verdad es que para ver esto me quedaba en Río Grande”. Porque el paisaje es muy parecido. Fue lo primero que me dijo (Risas). Pero lo que no me voy a olvidar nunca es que paramos en la casa de una señora, que está en el libro, la casa de los enanitos. ES la casa de la señora Kay. Y las cenas eran increíbles, porque estaba esta señora que hacía algo muy tramposo (esto no está en el libro). Todos los días nos ponía tres rollos de papel higiénico en el baño. Celeste, blanco y celeste.  Y con mi hermano, todos los días lo cambiábamos de orden. En la cena estábamos, la señora Kay, un ornitólogo japonés que viajaba por el mundo fotografiando pingüinos, un chileno de Punta Arenas, es decir, del otro lado de Tierra del Fuego, que era experto en el cultivo de papa sub antártica, para ver cómo llevaba la técnica a Malvinas, mi hermano y yo. Y para mí, eso fue una paradoja increíble. Porque cuando yo escuchaba hablar a la señora Kay, al chileno y a mi hermano, que es mi sangre, la verdad es que los extranjeros éramos el japonés y yo. En términos de experiencia. ¿Saben lo que es colgar la ropa en una región en la que el viento más suave es de 80 kilómetros por hora? Yo no tengo esa experiencia, ellos tres, sí. Entonces, por donde pasa la pertenencia me preocupa mucho más que por donde pasa la propiedad. Ese es una diferencia importante. Como tuvimos una guerra terrible que genera secretos familiares, por ejemplo, que si no jugás y ponés el dedo donde no hay que ponerlo sigue siendo un secreto familiar, y eso es muy terrible para las personas, vamos a enfatizar mucho más lo que nos separa que lo que nos une. Ahora, lo que nos une a lo mejor es regional y no nacional. Y esa es otra discusión. Otro libro. “El profe viaja a la Patagonia”, se los iba a proponer. (Risas). Tengo dos propuestas: bajar por la 3 y volver por la 40. Me encantaría. 

Laura Leibiker: Yo quiero decir, en defensa de las Lauras, (Risas) que cuando nosotras proponemos, pensamos a quién le proponemos qué. Y no es que proponemos una historia. Proponemos un abanico.  Le decimos a Mario: “Queremos que hagas tu novela pero no queremos que nos cuentes tu propia experiencia con Malvinas”. Y Mario abre los ojos y se pone a escribir y escribe una novela espectacular como Las sonrisas perdidas, que no está acá…

MMa: Está ahí, pero no la quiere mostrar. 

MM: Es una entrevista a Federico y a Margarita. Por eso no la mostré. 

Laura: La propuesta es muy amplia, y a veces algún autor nos ha dicho que no. obviamente, y está muy bien. Si un autor siente que el tema no lo convoca, o que no quiere escribir sobre eso, está muy bien. Pro tuvimos la enorme suerte de que estos autores nos respondieran que sí. 

MMa: Igual, no tenés que defenderte. 

MM: ¡No, para nada! 

FL: Voy a hacer una propuesta que no va a poder rechazar. Esa es la frase. (Risas).

Laura: En ese proceso todo cambia mucho. 

FL: Un montón. 

Laura: Desde la propuesta hasta lo que vuelve, cambia mucho. Pasó con Postales… Pasó con El secreto… también. Vos dijiste que no lo ibas a poder hacer, tuviste un viaje en el medio, después dijiste que sí… 

MMa: Sí. 

FL: Además, en honor a la verdad, yo no hubiera podido hacer este libro solo. Lo hicimos juntos. Entiendo lo de la autoría y eso, pero uno no puede hacerlo solo. En este caso, concretamente, para mí es así. 

Laura: Los editores y las editoras también vemos aquella cosa que quizá el autor o la autora pueden hacer. Y en este caso, vimos que vos podías contar eso porque lo habías vivido. Eras como ÉL narrador. El que puede contar eso porque estuvo y vuelve a contar. Para vos quizá, después de ese viaje no era tan maravilloso descubrir eso que nosotros desde afuera veíamos con curiosidad. Las fotos nos fueron guiando. Y después la literatura que vos también podías traer, esa leyenda de los caballos, de esas frutas que invitan a volver…

FL: Claro. 

Laura: Nosotras tiramos una idea temática y a cada uno le pedimos cosas distintas. Pero tanto en esta experiencia como en otras que hemos tenido, lo que nos devuelven los autores, es siempre mucho más que lo que nos imaginamos. Y en eso radica la magia. De encontrar escritores comprometidos con su trabajo, que van a investigar, que van a buscar, que van a buscar dentro de ellos mismos también, y nos van a devolver algo que no es lo que imaginábamos, porque nosotras imaginábamos algo limitado, algo pequeño. No porque pensáramos que al final íbamos a tener un resultado pequeño. Nosotras tiramos una idea como si fuera una semilla. Y nos devolvieron unas flores bárbaras. 

MM: Momento de tirarse flores. (Risas).

Laura Linzuain: Algo más. Lo que dijo Paula recién, el futuro, lo que pasa más allá del libro. Cuento anécdota minúscula. Mi sobrino, el día que cumplía ocho años lo voy a ver, y lo primero que me dice es si yo sé lo que pasó en Malvinas. Claramente, lo había trabajado en la escuela, Y me dice que estaba preocupado, que quería saber en qué año había sido la guerra. Le dije que en el ’82. Se quedó pensando y al minuto me dijo: “Yo ya lo decidí. Voy a ser presidente para recuperar las Malvinas”. (Risas).

FL: Guau…

Asistente: Lo que digo es que, lo que genera esto, es algo que tiene que ver con lo que decía Fede. Lo que les va a pasar a los que están creciendo ahora con esto, con estos libros, es inimaginable. 

AT: Yo trabajé tres años, del ’83 al ’86 en Puerto San Julián. Obviamente Malvinas no conozco, pero decían que el pueblo tenía alguna semejanza con Malvinas. 

FL: Toda. Yo traté de hacer, en el Museo Malvinas una instalación… Yo tengo la guía de teléfonos de Malvinas. Y tenía ganas de hacer una instalación en el Museo acá, que era colocar la guía de teléfonos de Malvinas (quiero aclarar que la pagué), y la guía de teléfonos de San Julián, (quiero aclarar que la pedí y me la dieron, no me la afané de ningún hotel) y si vos las ves, en la misma letra, los apellidos son los mismos. Esto es bien interesante. Porque mucha de la gente de origen europeo que pobló Santa Cruz, llegó desde Malvinas. Hay vínculos familiares entre Santa Cruz, Tierra del Fuego y Malvinas. Incluso en el aspecto edilicio son muy similares. Eso ya es más propio del imperialismo británico. Siempre pongo el mismo ejemplo. Los mismos herrajes que tienen los galpones de la ESMA, por ejemplo, son los herrajes de las viejas estaciones de tren convertidas en centro cultural en medio país. Eso tiene que ver con la expansión del ferrocarril en la Argentina. Pero San Julián en particular, era muy fácil, para el que sabía hacerlo, navegar desde Malvinas. Los isleños más viejos, todavía le dicen the coast, la costa, al litoral argentino. Y le dicen the rock, a las islas. Ellos iban y venían entre the coast y the rock. Todo el tiempo. Llevando y trayendo gente, llevando y trayendo mercaderías… Contrabandeando. Lo que fuera. Para no pagar impuestos en la Argentina llevaban lana a Malvinas, y a la inversa: cuando llegaba el representante colonial a Malvinas sacaban toda la lana que podían y la llevaban al continente. Y son familias. La guerra, a una pequeñísima escala, produjo algo muy parecido a lo que fue la Guerra Civil Española en una escala más grande, en muchas familias de ese origen acá en Argentina. Hay mucho vínculo. En Tierra del Fuego, todavía, a los descendientes de malvinenses les dice “malvinos”. Pero eso uno lo sabe por ir y escuchar. 

MM: ¿Qué pasó con la instalación? ¿No se pudo?

FL: No. Por suerte recuperé las guías. 

AT: Eso que vos decís, de que los lugares son parecidos lo viví. Yo fui un año después de que terminó la guerra. Y todavía me acuerdo del hotel de turismo, a veces íbamos a tomar unas copas. Escuché mil historias. De gente que contaba de haber estado una noche con cinco o seis aviadores, y al otro día iban a ver si estaban y faltaban dos.

FL: Exacto. 

AT: Eso lo vivían realmente. 

FL: En ese libro que Mario tiene ahí, hay un capítulo que se llama Del Colorado para abajo. Esto te lo dicen en Patagonia: “La guerra se vivió del Colorado para abajo”. Uno puede agregar… un pueblo del Litoral, Monte Caseros, por ejemplo, en Corrientes, en donde a lo mejor todos sus jóvenes fueron a la guerra. Eso deja una marca en el pueblo. Aunque hubieran vuelto todos, que no es el caso. Eso deja una marca en el pueblo que no es lo mismo que en la Capital Federal. O Córdoba capital. Y eso es muy importante. Porque uno aprende a respetar también. 

Asistente: Perdón por mi ignorancia, pero ¿civiles malvinenses murieron?

FL: Murieron tres. Estaba justo en la casa de este amigo, John Fowler, el maestro. Los argentinos hacían una trampita, digamos, que era poner los cañones entre las casas de los civiles. Justamente, para que no los bombardearan. Ahora, los ingleses tenían informadores que podían darle mucha precisión a los barcos sobre cómo poner las bombas. En este caso la precisión no fue tal, y la bomba que mató a estos tres civiles, (una de ellos era una maestra, Susan Whitney que quedó enterrada allá), fue una bomba británica. Murieron el 13 de junio. Murieron… los mataron el 13 de junio. Las cartas de esa chica serían una cosa hermosísima para publicar, porque es una persona que estaba prácticamente sin trabajo, (es el thatcherismo en Inglaterra, esto es importante), y le hacen una oferta que implica ir a trabajar como maestra y ganar muchísima plata, pero ¿puedo decirlo? en el culo del mundo.  Y va, y está fascinada con lo que ve. Son preciosas las cartas. Y bueno, fue y ahí murió. El marido era veterinario. Y lo que hacía era cortar los cables de comunicaciones de los argentinos, por ejemplo. Susan Whitney. 

MM: Fantasmas de Malvinas, que recién mencionaste, ¿es un poco un origen de Postales de Malvinas? 

FL: Yo diría que cuando escribí Postales… por suerte ya no tenía Fantasmas… encima. No como libro, sino que cuando escribí ese libro, después del primer viaje, el libro empieza diciendo si uno puede volver a un lugar en el que nunca estuvo. Esa es la pregunta que más o menos abre el libro. Porque eso nos pasa con Malvinas. Todos sentimos un montón de cosas, pero la verdad es que no sabemos nada. O muy poco. Postales… no. Es lo que decía al principio. Yo estoy hablando de un lugar que quiero, que considero propio, aunque no conozca mucho. Y propio aunque no está mi bandera ahí, es propio, es mío. Lo caminé, lo conozco, lo comunico. Por eso digo que la idea de pertenencia no es lo mismo que la idea de propiedad. Para mí, esa es una distinción enorme. Esta lidia mucho más con los fantasmas de la guerra, que este. Acá la guerra es una marca más, dicho respetuosamente, por supuesto, en el paisaje. Que tiene muchas más cosas. Es un lugar tan bonito, en serio… Es un lugar tan bonito…

MM: Vamos a ir. 

FL: Yo, en realidad, soy de la oficina de Turismo de Malvinas. (Risas).

MM: Antes de ir cerrando, ¿te vas a animar a seguir con la narrativa histórica?

MMa: Preguntale a Laura. (Risas). Ya no le tengo tanto miedo. Pero no sé. No voy a hacer declaraciones al respecto. (Risas). Me parece que llamarlo narrativa histórica es demasiado. Me da vergüenza. 

Foto: Lili Morales

Sandra Comino: No, Margarita, pero podés hacer ficción en contexto histórico. 

MMa: Ah claro…

SC: Entonces te da como más libertad. Es lo que hago yo cuando me interesa un tema histórico sobre el que soy ignorante y me tengo que documentar. Y siempre voy a tener vergüenza de que me lea Federico. (Risas). Ficción con contexto histórico puede ser una salida. 

MMa: Exactamente. Me parece mejor hablar del libro con esa idea que sobre la narrativa histórica. 

FL: ¿Puedo decir algo sobre eso? Ustedes tendrían que verlo al revés. Porque, por ejemplo, para alguien que viene de la historia, esta misma situación, de poder estar hablando con gente que tiene todo un recorrido por la ficción o como quieran llamarla, genera una sensación de reconocimiento y de humildad muy grande. Humildad en el sentido de que puedo hacer esto, puedo compartir esto. Quiero decir, hay una visión sacralizada de la historia. Son registros diferentes para hablar de lo mismo. Y lo que yo trato de transmitirles a mis estudiantes es que todos podemos hablar sobre el pasado. Es tramposo eso. ¿Cuántas historias se mantuvieron porque fueron primero cuestiones orales familiares? No eran historiadores. Es más, el día en el que los historiadores se reconcilien más con la idea de que lo que hacen es contar historias, probablemente escriban libros de historia que no sean tan aburridos. Sinceramente lo digo. Perdón… buena parte de los libros de historia son muy aburridos de leer. La verdad es que te tenés que esforzar para quitarle interés a un tema histórico. Y eso tiene que ver con el corsé que te pone la disciplina. Eso no era tan así en las historias que uno consumía de chico. Las historias a las que ahora les pegan por ser positivistas, del siglo XIX estaban buenísimas. Yo las leía y me encantaban, me daban ganas de conocer todos esos lugares, y todos esos personajes. Y la verdad, así es como entra el interés por el pasado. Es una guerrilla que uno hace. Entonces, si es narrativa… ¿qué se yo? Es una historia sobre un momento histórico. Es otra forma de decir lo mismo. A mí me parece que hay que desacralizar un poco a la Historia. Es una cuestión de poder también eh… ¿Qué pasaría si la gente no hubiera contado? La cantidad de veces que yo tuve que escuchar personas que para mí eran fuentes fundamentales en mi trabajo, decirme que ellas no tenían nada importante que decir. Me daba vergüenza a mí. ¿Cómo no tenés nada importante para decir?  Armaste una agrupación sindical en el año ’77, cuando solamente por mirar muy de frente al dueño del astillero te levantaban. ¿Cómo no tenés nada para contarme? Yo no tengo nada para contarte, yo tengo un montón para preguntarte. Entonces, todos podemos hacer Historia.  Eso hay que permitirlo. Hacer Historia, además, en un sentido prospectivo. No en escribir lo que pasó, sino en pensar lo que queremos que pase. Eso es estudiar Historia, el pensamiento histórico es eso. Es mi opinión. 

MM: Estamos habilitados Sandra. Bueno, gente, hermosísima charla, creo yo. Muchas gracias. 

APLAUSO FINAL.