Miguel Ángel Palermo: “Cuando hago literatura y divulgación, trato de no enredarme: que lo antropológico no me mate la narración”

Terminamos la primera parte de la entrevista a Miguel Ángel Palermo hablando de querandíes. Retomamos con el origen de la palabra –guaraní- y seguimos recorriendo la historia, las costumbres y la literatura de los pueblos originarios, llevados de la mano de este antropólogo y escritor que tanto ha difundido la cultura de los pueblos originarios entre los lectores jóvenes de nuestro país.

MAP: Querandíes en realidad era una palabra guaraní. Era la gente cazadora de acá, de la zona pampeana bonaerense. Ese nombre lo escucharon los primeros españoles de la zona, que venían con aborígenes guaraníes. Y había guaraníes de la costa brasilera también. La expedición de Caboto se encontró allí con unos españoles que habían quedado desde hacía unos años, náufragos de Solís. Había uno, Montes, que se había casado con una mujer del lugar, fue intérprete para los recién llegados y junto con sus hijos les sirvieron de guías hacia el Río de la Plata, camino que conocían bien porque los guaraníes solían viajar mucho en sus canoas. El idioma guaraní servía un poco como el inglés ahora; era lo que se llama una lengua franca, digamos, que entendía mucha gente y se usaba en intercambios comerciales y otros tratos. (Como el mapuche acá en la pampa. Había gente que no era mapuche, pero en cada grupo solía haber uno que hablaba mapuche, para comerciar o simplemente para entenderse con otros fines.) Estos guaraníes de la costa de Brasil y los guaraníes de las islas que había en el Delta llamaban querandíes a la gente de la zona pampeana. Quería decir algo como “comedores de grasa”, porque parece que estos cazadores comían mucho la grasa de los animales. Y eso les llamaba la atención y los nombraban  “los comegrasa”, que era un nombre despectivo, seguramente. Como “guaycurú”, palabra usada para todo ese conjunto de pueblos como los tobas o qom, los mocovíes y los pilagás; era un nombre guaraní que quería decir algo así como “los salvajes, los montaraces”. Aunque eran bastante guerreros, los guaraníes tenían mucho respeto a estos “guaycurú”, y este era también un nombre despectivo. Otro nombre despectivo, pero esta vez puesto a un grupo de origen guaraní era el de “chiriguanos”. Los chiriguanos, que a sí mismos se llamaban y llaman “aba” (hombres, en un dialecto guaraní), vivían en el oeste de la región chaqueña de Bolivia, Paraguay y la Argentina, hasta los primeros contrafuertes andinos, adonde había llegado en una gran migración, durante un movimiento mesiánico, en busca de la Tierra sin Mal, un lugar mítico, sin enfermedad ni muerte; eran muy guerreros y solían subir a zonas de montaña y punas, donde los pobladores del Imperio Inca los apodaron “chriguanos”, porque como eran tipos de zona baja y cálida, allí arriba estaban siempre con frío. Y “chiriguano” quería decir “mierda fría”. (Risas). Les decían así, pero después rajaban cuando los veían porque eran temibles. Tenían un sistema casi feudal, con jefes que gobernaban a aldeas del pueblo chané (de lengua arawak), que eran como sus siervos, tenían que entregarles parte de la producción agrícola, pero quedaban bajo protección de esos caciques.

Asistente: ¿En la cordillera?

MAP: Sí, llegaban a la cordillera y la Puna en expediciones de guerra. Después cuando consiguieron caballos, se hicieron más poderosos. Y en la guerra pasaba algo muy especial, se repetían cosas como en Europa. Los chané iban a pie con arco y ellos iban a caballo porque eran los señores. Curiosamente en la actualidad no tienen recuerdo de haber sido así, me contaba hace unos cuantos años una investigadora, que ellos no recordaban que habían sido el terror de la zona. Habían sido muchos, además. Los españoles también les tenían pánico. Boletearon a más de uno importante. Ñuflo de Chaves, por ejemplo, un conquistador que había venido de Perú. Claro, pobre tipo, un 6 de enero, con armadura completa, en Paraguay... Le preguntaron si deseaba tomar algo, se sacó el casco y… se acabó Ñuflo de Chaves.

Asistente: ¿De todos los grupos todavía queda algún representante? ¿O hay grupos que no?

MAP: Hay grupos que desaparecieron. Los abipones del Chaco, se extinguieron por distintas causas, entre ellas epidemias de viruela y eso. Pero quedan otros grupos bastante numerosos. El grupo más numeroso son los mapuches, en Patagonia…

Asistente: ¿“Mapuche” es un genérico?

MAP: Es un genérico, que quiere decir “gente de la tierra”. A veces dicen “re che”, como “la verdadera gente”. Entre ellos había denominaciones como pikunche, gente del norte, puelches, del este… a veces en las crónicas se hace confuso, difícil desentrañar de quién se está hablando. También, en tiempos en los que ya había colonos europeos en Chile, había apelativos especiales. Por ejemplo, a los alemanes les decían “colüches”, o “los colorados”. 

Asistente: ¿Araucanos?

MAP: Era una denominación por la Araucanía, en realidad una zona del Rauco, de Chile. Se los pusieron los españoles, les decían araucanos a los pueblos de esa zona, pero ellos nunca se llamaban así. 

Asistente: ¿Son mapuches esos?

MAP: Claro. La misma lengua, que tiene variaciones de pronunciación. Ese idioma, bastante curioso, tiene variaciones según sexo. Hay ciertos sonidos que son de mujer, de algunas consonantes.

Asistente: ¿Cómo hablan la mujer y el varón para decir lo mismo?

MAP: Suponete, un hombre dice “chod”, que es “amarillo”. Y una mujer dice “chosh”. Tiene toda una sutileza… Yo aprendí un poquitito. No es difícil de pronunciar para uno. No tiene sonidos muy diferentes, como sí tiene el toba. El mapuche tiene una “ü”, como la francesa, o la “chr”, para decir “kilómechros”. Que la usan muchos criollos también. Pero debe ser muy difícil  hablarlo bien, con elegancia. Porque por ejemplo, hay partículas que se ponen para equilibrar la frase… Yo qué sé lo que es “equilibrar una frase”. En castellano, lo decís y lo decís. El profesor de mapuche, que era un mapuche de Chile, nos contó que también hay entonaciones, una manera de entonar, por ejemplo, para hablar con un anciano al que se le debe respeto. O para hablarle a una mujer. Una manera de impostar la voz, distinta a cuando hablan dos tipos; si no, se considera una grosería. 

Asistente: ¿Influye la cuestión del feminismo? ¿Qué haya mujeres chamanes y todo eso? ¿Les tienen otro tipo de respeto?

MAP: Claro. Entre los mapuches, la gran mayoría de los chamanes son mujeres. Y por ejemplo, el Ser Supremo mapuche, que es Nguenechén, es como una tetralogía, es un ser que es cuatro cosas: joven, viejo, hombre y mujer. Esos cuatro principios. Para ellos, el cuatro es el número perfecto. Cuatro son los puntos cardinales. Y los pares, todo lo que es el orden, todo lo que son los seres de una mitología bastante abundante que tienen, los que son benéficos vienen de a pares. Son múltiplos de dos. Y después hay un mundo de caos, que es lo maléfico, que son impares. Son como demonios, diablos, figuras netamente malignas. Son las que traen la enfermedad y todo ese tipo de cosas. El mundo de lo impar es como lo caótico. Y volviendo a lo femenino, tenía su peso en las decisiones. El sistema político era bastante democrático, lo hacía notar Mansilla hacia 1870. Había caciques y a veces las autoridades de frontera no entendían; creían que cuando un cacique decía que no tenía poder estaba macaneando. Y era cierto. El que quería dejaba la tribu y se iba a otra. Tenía que decirle al cacique que se mudaba a la toldería de Fulano, si no le decía, se ganaba un enemigo. Era una falta de respeto.

MM: Pero no era autoritaria la cosa…

MAP: No, no podía decirle que no. Y el cacique estaba siempre  forzado a ofrecer cosas a los demás; o una buena conducción en la guerra o en la economía. Conseguir tratados comerciales, asegurar el comercio, la relación con los otros, mucho. Sobre todo con otros grupos. Si eso desaparecía, chau. Perdía el poder. Y los temas serios tenían que resolverse en los llamados “parlamentos”, que discutían y eran inacabables. Mansilla los describe muy bien. Porque no era lo que votara la mayoría. Tenían que estar todos de acuerdo. Duraban días enteros, algunos no daban más y decían “Ma’ sí, estoy de acuerdo”. Para ser cacique había que saber hablar bien. El que no sabía hablar bien, estaba listo. Tenía que poder convencer y hablar con elegancia. Entonces, decían una cosa, y volvían a decir lo mismo cambiando el orden de las frases. Y eso se apreciaba. Poder decir de varias maneras lo mismo. Eran horas y horas, ahí participaban nada más que hombres; había cuartos intermedios. Pero ahí entonces a su vez también lo discutían con las mujeres. Si las mujeres le decían que no, el tipo  votaba que no al día siguiente. (Risas). Lo que yo después investigué en el CONICET, fue que las mujeres tenían el manejo de parte de la economía. Y todo lo que tenía que ver con las ovejas, el tejido, y la venta de esos productos era exclusivo de ellas. El hombre no podía vender un poncho, salvo que se lo hubieran dado para vender. Eso era cosa de la mujer; era la que decidía el precio, qué hacía, cuánto hacía… Obviamente redundaba en beneficio de todos, pero el hombre tenía lo que eran los caballos, los arreos de vacas…

MM: ¿La propiedad era comunitaria?

MAP: No, era familiar. Pero cualquiera se arrimaba a una tribu y era obligación asistirlo y darle de comer. No era concebible que alguien pasara hambre. Por eso la importancia del cacique, que funcionaba en la medida en que pudiera garantizar eso. Después, si se armaba una guerra, tenía que ir  a apoyar y los hombres tenían que ir con él. No podían decir que no. Porque habían aceptado la protección. 

Asistente: Tenían el voto femenino desde antes…

MAP: Claro. Y otra cosa importante de la mujer en la sociedad pampeana, era la alianza matrimonial. Porque había un espacio muy grande, sin un Estado que garantizara nada, había que circular con arreos de ganado, o de sal, o para vender ponchos, lo que fuera que se comerciara. Te tenían que dejar pasar, usar el pasto, usar las aguadas, y no sacarte lo que tenías. Porque además de las tribus, estaban los que se llamaban “indios gauchos”, tipos que no tenían cacique y eran bandoleros. Hacían la suya y saqueaban a uno o a otro. Los caciques también los perseguían. Y volviendo al tema, estar emparentado, la alianza matrimonial, era la mejor seguridad.

Asistente: ¿Llevaban el ganado para venderlo a otra tribu? 

MAP: A otra tribu o fuera de la frontera. 

MM: A los blancos…

MAP: A los blancos.

Asistente: No había concepto de mercado… 

MAP: Había mercados, en el arroyo Chapaleufú, acá en la Provincia de Buenos Aires, había una feria indígena, a la que venían también algunos mercachifles (como se llamaba al comerciante criollo), a vender y comprar. Y había otra feria muy grande en Neuquén. Le llamaban la Feria de las Manzanas. Esa era anual y se hacía en el mes de marzo. Iban unos con ganado, que llevaban caballos y vacas. Los locales vendían tejidos propios y de Chile, manzanas, era la zona de la manzana silvestre,  y piñones de la araucaria. También algunos productos agrícolas de la zona: maíz, papa. Llegaban tehuelches con cueros y bolas de boleadora, era el artículo que vendían…

Álvar Torales: ¿Cuál era la moneda de cambio? ¿Tenían dinero?

MAP: No. Algunos usaban dinero, por lo menos en el siglo XIX, pero en general estaba estipulado que un poncho, según su categoría, valía suponete, cinco yeguas. O que un caballo entrenado valía cinco ponchos. Un animal entrenado que servía para la guerra y un montón de cosas. Y no había ley de oferta y la demanda. Valía eso y valía eso. Si había uno para vender, valía igual que si había cincuenta. Eso es lo que dicen algunos cronistas. No variaba el precio. 

Asistente: El regateo no existía, entonces…

MAP: No, no. Ya estaba estipulado y había productos propios que llevaba cada uno. Los tehuelches llevaban bolas para hacer boleadoras, y algunas eran arqueológicas, encontradas en paraderos de Patagonia. 

Asistente: Disculpame, me quedé medio colgada de eso que decías, de que si se acercaba alguien había que darle protección… ¿A un tipo equis?

MAP: Si era un viajero, tenía que anunciarse, decir qué venía a hacer, si venía de paso… Si no, alguien se podía establecer. Incluso había muchísimos refugiados criollos. Porque los buscaba la policía, o refugiados políticos. 

MM: Martín  Fierro es ese caso…

MAP: Martín Fierro, por ejemplo. Otro era Manuel Baigorria, que era un coronel unitario. Que vivió como veinte años, con los ranqueles y se convirtió en una especie de cacique. 

MM: El hombre de la cara cortada…

MAP: Exacto. No me acuerdo cuál era el nombre indígena que le habían puesto. Y ese estuvo mucho tiempo con los ranqueles. El caso de los mapuches es el de una cultura muy especial. Como una esponja que mantenía identidad y aceptaba muchas cosas de afuera. Agarraban gente de afuera y la aceptaban. Por ejemplo, los chicos cautivos, se convertían en uno más del grupo. No había una diferencia, no importaba si era rubio o no, ni dónde había nacido. Estaba aceptado, tenía un nombre de ahí, y era un miembro más de la familia. 

Asistente: No los tenían como esclavos, era al revés…

MAP: En algunos casos, algunos querían irse y los hacían trabajar. No había otra, y estaban esperando que los rescataran, sobre todo los hombres grandes que no habían ido por propia voluntad. Otros se ofrecían y tenían alguna utilidad. Por ejemplo, casi todos los caciques grandes tenían un secretario que les escribía y leía las cartas; los caciques grandes tenían los diarios de Buenos Aires. Mansilla cuenta que estaba discutiendo con Mariano Rosas, y le dice que quiere correr la línea de frontera porque va a llegar el ferrocarril, y el otro lo escucha, lo escucha y le pregunta por qué lo está engañando. Mansilla le dice que no, y el otro saca el diario La Tribuna, y le dice que lea. Y era un proyecto que había, de extender la línea ferroviaria. Quieren que llegue hasta un lugar, y después van a querer unos fortines para proteger tantas leguas de la línea ferroviaria, le dice. Tenían mucha información del otro lado. Y eso se lo facilitaban esos secretarios que eran blancos. Algunos refugiados…

Asistente: ¿El cacique tenía toda esa información?

MAP: Claro. Y tenía archivo. Tenía un archivo en un cajón de cuero. Los duplicados de las cartas que mandaba, los copiaba y tenía la constancia. Su burocracia…

Asistente: Vivían en tolderías. Los nómades tenían toda esa información…

MAP: Claro. Eran nómades más o menos. En realidad, nómades nómades, eran los tehuelches, que tampoco es que iban para cualquier lado. Tenían un recorrido anual. Todos los nómades en general hacen eso. Tienen muy claro dónde van, porque si no, te morís de sed, entre otras cosas. Imaginate largarte a caminar a lo loco en la Patagonia. Los de acá, de la pampa eran grupos sedentarios, con agricultura. Algunos tenían más, otros menos, Pero algunos tenían corrales y cultivos. Hay descripciones de los toldos de algunos caciques, como casas de cuero, con habitaciones separadas. Todo de cuero, y con postes de madera. Pero una casa alta, en la que la gente entra parada, comen en una mesa, veinte o treinta personas. Esos eran asentamientos fijos. De golpe, supongo que estaban cerca de un curso de agua, y si se agotaba lo movían. Pero eran sedentarios. Viajaban mucho por razones comerciales, de la cordillera a la Provincia de Buenos Aires, unos viajes infernales. 

Asistente: ¿Se trasladaban todos, o se trasladaba un grupo?

MAP: Los tehuelches se trasladaban todos en general. Eran grupos chicos. Los otros no; viajaban en general los hombres para lo que fuera. 

Asistente: ¿Desde cuándo empieza toda esta historia? ¿Estamos hablando de 1800, de 1700, cuándo? ¿Hay estudios precolombinos hechos?

MAP: Esos movimientos son muy antiguos. En Provincia de Buenos Aires, en yacimientos arqueológicos, muy anteriores a la llegada de los españoles, aparecen unas conchillas que son del Pacífico. Eso da una buena información porque ubicás de dónde era ese animal, eran moluscos marinos del Pacífico, no del Atlántico. Eso llegó por comercio, de mano en mano, se ve que era un objeto valioso por lo que daba: el nácar. En otros casos, se nota ese intercambio por las piedras usadas para hacer utensilios. No cualquier piedra sirve para tallarla y darle forma. Y ahí localizan los yacimientos de piedra originales, de dónde son. De golpe vienen de 500 kilómetros, o más. Se han encontrado los bloques que han empezado a trabajar y quedaron abandonados. No son del lugar. Eso lo han trasladado. Alguien vendía, y vendía materia prima. 

AT: ¿De cuándo data la población humana en América?

MAP: Todavía está medio discutido, pero en toda América, posiblemente 30.000 años. 

Asistente: Yo ahora estoy coordinando el equipo de Antropología que está en Tecnópolis, y trabajamos con la gente de Exactas para todo lo que es poblamiento americano. Y se dan dos fechas: la que llaman de máxima, que es de entre 30 o 35.000, y los que “pijotean”, por decirlo de alguna manera, y dan 20.000. Pero acá hay restos, en todo lo que es la cueva del río Pinturas y todo eso, que son de hace 10.000 años. En coexistencia con la megafauna. Eso es muy original de nuestra región también. Porque no se dio en otros continentes que los Homo sapiens compartieran con los gliptodontes, y los tigres diente de sable.

MAP: Claro. En algunos casos se ha encontrado una punta de flecha clavada en un hueso de esos bichos desaparecidos.

Asistente: ¿No serían comunidades separadas? Es muy difícil de determinar. Por ejemplo, entre los mapuches, o los tehuelches, ¿cuántos años pueden haber estado?

MAP: En particular, no sé. Hay antepasados de los mapuches, sobre todo en Chile, supongo que desde el año 1000 como mínimo. Hay elementos mezclados entre los mapuches, por supuesto, en lo que leí. El conocimiento varía, y por ahí algunas cosas que les digo ya no son así pero en un tiempo se sospechaba que había una mezcla de elementos andinos y amazónicos, posiblemente de pueblos arawak, que es un grupo lingüístico del Amazonas que también estaba acá en el Noroeste. Estos pobres chanés que tenían los chiriguanos de siervos eran arawuak, una lengua que se habla en el Amazonas. Después, hay quien dice que existen elementos polinesios, por ejemplo los tokis. Eran como unas mazas chatas de piedra pulida que se guardaban enterradas, y que cuando había guerra se desenterraban como símbolo de que se pasaba a otro momento. Son iguales a unas hachas de Polinesia, del mismo material. Se sigue usando la palabra toki, incluso. Los tokis eran los jefes de guerra. Tenían jefes de guerra y jefes de paz, en un momento. 

AT: Bueno, la historia de la Kon Tiki

MM: Claro…

MAP: Puede ser que hayan llegado polinesios, muy posiblemente, ¿por qué no? Pruebas, pruebas no hay, pero está esto. 

Asistente: ¿No está eso de que el ser humano empezó en Asia…?

MAP: Eso sí. El origen del hombre está en África, pero nuestros antepasados está probado que entraron a América por lo que ahora es el Estrecho de Bering. Como era una época de glaciación todavía, el nivel del mar era más bajo, y había una parte que ahora está tapada por lo que es el Estrecho de Bering, por la que se podía cruzar de un lado al otro. Incluso se supone que tiene que haber, bajo el Océano Pacífico sobre todo, hacia la costa norteamericana, restos que quedaron bajo el agua. Porque después subió el mar. Cuando se acabó la glaciación subió, y la costa se corrió tierra adentro. Alguna vez leí que habían encontrado algunos utensilios bajo el agua pero está la duda de si se cayeron de un bote o eran de lo que era tierra firme… Ahí ya no sé. Quizá se pueda desentrañar más adelante, o no. Pero sí hay pruebas de que el origen primero es ese. Puede haber habido otras entradas, además hubo más de una entrada, hubo entradas sucesivas que fueron pasando. Incluso algunos dicen que hay unas cerámicas que son parecidas a cerámicas antiguas de Japón. Gente que pasó navegando o buscando algo, llegó acá por accidente. Los polinesios navegaban que era un infierno como se largaban con esas canoas chicas. También pudo haber viajeros arrastrados por tormentas hasta la costa americana.

MM: Lo que dijiste de Kon Tiki…

MAP: Kon Tiki probó que es posible  cruzar el Pacífico en balsa. 

AT: Lo contradictorio es que los polinesios y la Kon Tiki navegaban a vela, y acá los pueblos no la conocen.

MAP: No, no había navegación a vela. 

AT: Si es que llegó…

MAP: Si llegó alguien con velas, eso no se conservó. Sería un grupo que llegó y que después se hartó de la navegación. Se quedaron ahí, nunca volvieron, y eso se perdió. Que se sepa, la navegación es toda a remo. 

MM: Te saco un poco de la Antropología y la Historia, aunque está re interesante. Pero en tu faceta de escritor, ¿estás con algún proyecto de escritura? 

MAP: No en este momento. Cuando me jubilé pensé que iba a tener tiempo para un montón de cosas, pero me surgieron ocupaciones. Todo vacío lo ocupa algo, y he tenido menos tiempo que el que tenía antes. Me quedó alguna cosa empezada, algún libro del que después se frustró la publicación, que quedó enterito ahí guardado, y me quedaron algunas cosas empezadas, que por ahí algún día me siento y voy terminando.

MM: ¿Siempre con la misma temática?

MAP: No, algunos no. Algunos con una temática de fantasía y otros recogiendo algunas historias familiares, porque sobre todo la familia de mi mamá había algunos personajes un poco pintorescos, gente de campo; el hermano de mi bisabuela y otros personajes bastante raros. Empecé a escribir algo que tendría que completar. La idea es hacer un poco la galería de esas personas. Y un par de cosas de fantasía, de historias para chicos. El grueso de lo que hice es con leyendas; después hice algunas cosas humorísticas, la de los personajes inexistentes…

MM: Que ganó un Destacado, ¿no?

MAP: Un Destacado de ALIJA, sí. Después tenía una cosa que me divertía hacer, cuando estaba en la revista AZ Diez, que era “El rincón de Morondanga”. El supuesto profesor Morondanga era un chanta, básicamente, que daba consejos de cómo reciclar cosas, cómo tratar con los padres, que no se desataran los cordones de las zapatillas… A mí siempre me causaron mucha gracia esas sugerencia de reciclado, entonces ponía cómo reciclar una milanesa que había quedado olvidada. Y era curioso,  veces venían chicos de visita a la redacción y preguntaban quién era el profesor Morondanga. (Risas). Eso me divertía, porque podía poner cualquier disparate. 

MM: Ahí vos fuiste jefe de redacción…

MAP: Sí. 

MM: Varios años duró…

MAP: Duró unos cuantos años esa revista. Era un esfuerzo editorial tremendo, porque era una revista de cien páginas semanales. Tenía un formato chico, era como un librito. Fue de esas cosas que como se había planeado inicialmente era muy llevable a la práctica: sobre la base de una revista francesa, la idea era traducirla y hacer algunos artículos locales, y después unos suplementos. Se cayó el contrato con los franceses, y la hicimos acá. Éramos cuatro gatos locos. 

AT: Era muy buena la revista.

MAP: Era muy buena, sí. Si yo hubiera sabido el trabajo que era, no me metía ni a palos; morías, porque éramos muy pocos.

AT: De esa revista hemos donado a bibliotecas. La verdad es que teníamos muchísimas.

Asistente: ¿Eso fue en los noventa?

MAP: Sí. Y tenía cosas de Ciencias Sociales, de juegos, de historietas…

Asistente: ¿Se vendía en kioscos?

MAP: Sí. 

MM: Una especie de Billiken o de revista Genios…

MAP: Claro. La editorial era AZ…

MM: ¿Sigue existiendo?

MAP: Sí, sigue existiendo. Ahora se mudaron. Estaba en la calle Paraguay, sufrieron las alternativas de la economía y se mudaron a Chacarita. Justamente el otro día me avisaron que había alguien de SM, trabajando con ellos. Después me fijo, por ahí los conocés. 

MM: Dale, cómo no.

MAP: Alguien que está como gerenta de Literatura, lo cual me alegró, porque quiere decir que sigue con entusiasmo para seguir remando.

Asistente: Una pregunta, volviendo a estos libros, varios tienen ilustraciones de Oscar Rojas. ¿Hay algún trabajo que hayan hecho en conjunto, un vínculo? ¿Trabajaban por separado? A mí me llamó la atención que muchos son de tu autoría…

MAP: Yo no elegí; en general los autores no eligen al ilustrador, lo elige la editorial. Pero lo que hacía normalmente era reunirme con los ilustradores, porque la idea en este caso, no era que fuera un dibujo realista, pero por lo menos que no hubiera algo que no existiera. Que no apareciera un cacique del Chaco con plumajes de sioux. O que un indio de la pampa pareciera un apache. Entonces yo buscaba, sacaba fotocopias, a veces les hacía un esquemita o dibujito de cómo eran las casas, o la ropa, y después entraba la fantasía y la libertad del ilustrador. Algunos ilustradores eran muy meticulosos, me traían los bocetos para ver qué me parecía, si no había nada raro. Otros, con esa información, se manejaban a su manera. Después hubo otra colección en la que no escribí pero estaba como editor, muy jugada, que sacó la editorial AZ, que se llama Gente Americana; no era de literatura, era una colección etnográfica, y se decidió hacerla con dibujos realistas de Aldo Chiappe, que es un ilustrador de fauna y flora, naturalista, de un talento infernal. Era un tipo de una modestia infinita, decía que no sabía hacer la figura humana, y lo convencimos. Todo muy lindo, pero si vamos a ser realistas, a ver, los diaguitas… ¿la sandalia cómo se ataba? Usaban poncho. ¿Hasta dónde llegaba? Para los diaguitas trabajamos con arqueólogos, tipos que habían trabajado con textiles prehispánicos. Y la experiencia de trabajar con Aldo era maravillosa porque se lo tomaba a pecho. Además, no tenía problemas, había hecho un trabajo que le había llevado días y le decías que algo no era así, y no le importaba; lo arreglaba sin protestar. Nada de subirse a la palmera de que era un capo dibujando. Y después se soltó con esto de las narraciones; entró en otras obras con una cosa fantasiosa, que se alejó de lo que era documental. Porque era un tipo que si tenía que dibujar un ave se iba al museo de Ciencias Naturales a mirar los cueros y el plumaje. Y después se largaba para hacer cosas brutales. En general ese era el trabajo con los ilustradores en estas cosas en las que la ilustración es más light. Que no fuera a haber algo que diera una información errónea. Después, por ejemplo, acá Oscar lo hizo tipo xilografía. Entonces se te diluye un poco el dato, otros dibujantes son más del detalle. Este es Huadi, por ejemplo, que hace una cosa más humorística.

MM: Y tenés varios con María Rojas. ¿Es algo de Oscar Rojas?

MAP: La hija. Después hubo cosas con Pez y con unos cuantos más.

Asistente: ¿Cómo fue trasladar los escritos de un antropólogo a la literatura infantil, que a diferencia de lo que piensan muchos, es mucho más difícil? Que esa información que pasa sea atractiva…

MAP: Claro. A mí, de hecho,  en la serie de La Otra Historia que no es de narrativa sino de descripción etnográfica, lo que más me costó fue el de las tribus de la pampa, que era mi tema de investigación en el CONICET, porque tenía demasiada información. Es un libro que empecé tres o cuatro veces y tuve que tirarlo, encima en una época en la que no había computadoras, así que lo tenía que empezar de cero, era muy embromado. A mí, siempre me pareció que en los textos, incluso en los papers universitarios, había que tratar de ser lo más claro posible. Si el tema es complejo, ya es bastante con eso. Tenés que tratar de que tu sintaxis y tu lenguaje, salvo en las palabras técnicas, sea claro. No tiene por qué ser aburrido, incluso un artículo para universitarios. Y después, cuando lo pasás para el que no es un especialista, creo que hay que pensarlo como uno habla. Siempre al sentarme a escribir, me imagino hablando. Conversando con un lenguaje más o menos coloquial. Eso a veces te pone un tope, cuando elegís una leyenda o una cosa así: qué es lo que hay que explicar tanto que te joroba la narrativa. Entonces por ahí no lo ponés, o te salteás un episodio. Porque si no, la explicación te corta. Si en una leyenda de los tobas o los qom decís que vino una mujer y lo eligió al hombre, no te extrañes, porque entre los tobas son las mujeres las que eligen pareja. En ese caso la podés seguir, pero en otras si te metés con una explicación antropológica, te mata el relato. Estás haciendo literatura, tratá de hacer también divulgación antropológica, por supuesto, pero no de enredarte y que el antropólogo te mate la narración. Y en este libro, Indios y conquistadores, o los que están dedicados más a la vida cotidiana, también. Lo que sea más accesible y se pueda seguir como un relato. Después sacás los datos que quieras, los ponés y atrás les ponés la bibliografía, para más rigor.

MM: Acá, la mayoría de los concurrentes estuvieron escribiendo para en encuentro anterior, algunas leyendas. Reescribiendo. Uno de los recursos, que Miguel Ángel no lo va a decir por la modestia que tiene, es la gracia. Escribe con muchísima gracia. Me acuerdo de que una de las chicas escribió sobre Goós, la ballena. Escuchen este fragmento: “Elal (el dios de los tehuelches) caminaba mirando todo y pensaba: ¿Qué puede ser? Hasta que vio a Goós que iba zangoloteándose con sus patitas cortas. La siguió, y vio cómo se paraba y se tiraba al sol, como para dormir. Cuando se amodorró, abrió la boca, bostezó, y ¡glup! Se tragó un pobre zorrino que andaba por ahí. “Ahá”, dijo Elal, ese debe ser el misterio. Se acercó a Goós y le dijo: “Abrí bien la boca, que quiero mirar adentro”. Pero Goós se empacó como un chico caprichoso, dijo que no con la cabeza y apretó los labios. “Puf”, dijo Elal. Y se fue”. Está contando una leyenda que nosotros contamos otra vez, y lo hace con mucha gracia. Para que el chico lo disfrute…

MAP: Gracias por lo de la gracia.

MM: Yo he visto a los chicos disfrutar de esto cuando era maestro.

MAP: Me alegro, me alegro.

MM: Bueno, no sé si quieren hacer algunas preguntas más antes de que nos resfriemos todos… (Risas).

Asistente: ¿Qué pasó con Perón y las comunidades indígenas? Nunca escuché nada, por eso pregunto…

Asistente: Hubo una matanza muy fuerte, creo que en Chaco.

MAP: En Formosa. En ese tiempo creo que fue Gendarmería. Me enteré hace relativamente poco que había sido un aniversario de eso. Yo sinceramente, no lo conocía. Y no sé de una política especial de Perón hacia los indígenas. Él decía que la abuela era tehuelche. Sí me enteré hace relativamente poco de esa masacre en el norte. Pasa mucho que a veces están las políticas nacionales, oficiales, y en las provincias hay mucho feudo local y “pasan cosas”, digamos. Algunas provincias son muy duras. Formosa es una provincia con una cosa bastante densa, y Chaco… Bah, en el sur también, ¿no?

Asistente: Y a lo largo de toda la historia, ¿hubo algún momento de cuidado hacia ellos?

MAP: El mayor cuidado a  nivel teórico, lo cual es un paso, es cuando en la última reforma de la Constitución se establecen los derechos de los pueblos originarios, el derecho a la tierra, etcétera. Incluso en un momento sale una ley que prohíbe los desalojos, hasta que no se haga un catastro. Cosa que en muchas provincias… golpeá que te van a abrir. Fue un paso que la Constitución los reconociera. Después, en algunos lugares hay un racismo infernal.

Asistente: ¿Y la creación del Instituto? Con todas las críticas que ha tenido, fundamentalmente de los antropólogos… Por empezar, cuestionar el 12 de octubre como el Día de la Raza, los Institutos provinciales de asuntos indígenas, eso sí, en la época de Perón, justamente en el Chaco (yo soy del Chaco), cuando se crea la provincia (porque era territorio nacional), una de las políticas tenía que ver con eso, por lo menos en la letra. Porque venía como toda esa moda de las famosas “reservas” indígenas de Norteamérica. Que eran un horror. Nos las vendían como…

MAP: Que los estaban protegiendo, claro.

Asistente: José Bengoa, que es un antropólogo chileno que estudió mucho la historia del pueblo chileno, usa en concepto de “hundimiento”. Cuando los pueblos ya se ven acorralados de tal manera que se van a territorios inhóspitos, como para preservar los últimos grupos familiares que pueden. Como una cosa de elegir el escondite, ¿no?

Asistente: Cómo vivir manteniendo sus cosas…

Asistente: Sí, huyendo en realidad. Pero en  los institutos provinciales, tampoco se habla mucho. Se habla de la “conquista del desierto” para el sur, de del Chaco no, que fue terrible…

MAP: Tremenda. Fue un poco después, porque en el sur terminó en el ’85. Después de la primera hay una especie de “operativo rastrillo”, que termina cuando cae Saihueque, el último gran cacique de la confederación del sur. Y ahí enganchan y siguen con el norte.

MM: ¿Quién era?

MAP: Fontana. Hay una localidad ahora que se llama así.

MM: Quedó más tapado, ¿no?

MAP: Sí.

Asistente: Resistencia se llama así también, una ciudad que fue fundada en 1878…

Asistente: ¿Es resistencia de los pueblos originarios? ¿Eso quiere decir?

Asistente: Claro. Los malones.

MAP: Era todo territorio indígena. En realidad, si ves lo que era el país en 1810, abarcaba nomás la mitad de la Provincia de Buenos Aires, la mitad de Santa Fe, Córdoba, y el Noroeste.

AT: Catorce provincias.

MAP: Claro. El mapa era un choricito, una cuña entre el Río de la Plata y Bolivia. El Alto Perú. Pero eso es cierto, la conquista de ese territorio está más opacada.

AT: Yo viví varios años en el Noroeste, Salta y Jujuy, también en Corrientes, pero la Patagonia es aparte. Observé que no solo con la gente originaria, hay mucha discriminación y mucho desprecio para el criollo.

MAP: Ah, sí, sí. Con indígenas, ni que hablar. Pero después… bueno… “los negros”. A mí me pasó algo que me dio gracia en el año ’75. Fuimos con unos amigos a Entre Ríos y paramos en un campo. El casero era gente de las colonias de alemanes del Volga. Un tipo simpático. Y entonces charlábamos con él y con la mujer. Yo estaba con mi señora. Y él decía: “Estos negros”, y de golpe se paraba y decía: “sin ofender, ¿no?” (Risas). Porque para él yo también era un poquito pardo. Él me contó lo que le había pasado al suegro. Había ido al médico con la señora. Y el médico era un muchacho de ahí, bien morocho; yo lo conocí en una carrera cuadrera. Y entonces le dice a la mujer en alemán: “¿qué sabrá este negro?”. Y el otro le contesta en perfecto alemán: “Los negros sabemos muchas cosas”. (Risas). Se quería morir. Había estudiado alemán, previendo que sus pacientes eran de las colonias. Pero es terrible la discriminación, sí. En Misiones, ahora cuando habían repartido computadoras, en un diario salió una caricatura de los indios usándolas para cocinar.

MM: Y bueno… así estamos. Una pregunta más…

Asistente: No, yo quería decir una cosa, ya que me dan la oportunidad. Y es un acto de reconocimiento a Miguel Ángel. Yo lo conozco desde los seis años. Fuimos compañeros de la escuela primaria. Y fruto de sus deseos de estudiar Antropología, una de las tantas anécdotas, era que íbamos juntos al club, en ese momento a Gimnasia y Esgrima. Íbamos con mis padres y venía él como invitado, y Miguel Ángel no jugaba a la pelota. A él le gustaba agarrar un palo, esconderse detrás de un matorral, y jugar a los indios, cuando tenía diez, once años. (Risas).

MAP: Sí, era un renegado. Desde chico.

Asistente: Entonces ¿cómo no iba a terminar en esta profesión, y escribiendo todo lo que escribió?

MAP: Era una fatalidad.

Asistente: Hace poco el presidente de México pidió que la corona española y la Iglesia pidan disculpas. Me gustaría saber cuál es su opinión respecto a eso.

MAP: Sí, es más. Alguien sacó la cuenta de cuánto dinero tendría que devolverle España a México calculando las toneladas de oro que se habían llevado. Desde los templos que habían desmantelado, sacando los enchapados con una barreta, hasta la extracción de las minas. Y eran miles y miles y miles de dólares. No recuerdo el nombre del economista.

MM: Evo hizo lo mismo, por la deuda externa.

MAP: ¡Evo hizo lo mismo, por el Potosí!

MM: Si calculamos lo que fue de Sudamérica hacia Europa, en realidad lo que nos deben ellos es mucho más.

MAP: Claro. Lo de Potosí fue infernal. Era toda una montaña de plata, literalmente, que se llevaron. No quedó nada.

MM: La vaciaron.

MAP: Claro.

AT: Quedó llena de cadáveres.

MAP: Tremendo. Eso provocó una destrucción de la población porque se llevaban los hombres a trabajar, se quedaban las mujeres solas, desprotegidas, no podían levantar las cosechas, una desarticulación social monstruosa.

Asistente: Y actualmente, en las minas de oro en Centroamérica, los canadienses y los estadounidenses son terribles y aparte trabajan con cianuro. No dejan nada alrededor…

MAP: Además de que el trabajo de la mina siempre es insalubre, aun ahora con extractores de aire y todo lo que quieras.

Asistente: Acabamos de verlo acá en San Juan.

MAP: Los accidentes, las explosiones y los envenenamientos, según lo que se extraiga, por supuesto, y encima las condiciones de trabajo. En un momento, como se estaban quedando sin población indígena trajeron esclavos negros africanos que morían como moscas. Encima no estaban adaptados a la altura, así que empezaban trabajando en desventaja respecto de lo que podía ser un diaguita al que lo llevaran a trabajar al Altiplano. Por lo menos estaba acostumbrado a la altura. Al otro lo traían del Congo, y era un espanto. Fue terrible la cantidad de gente que murió así.

Asistente: Quiero pedirte permiso y pedirle a él si puede autografiarme un libro. Yo soy de una biblioteca popular de la Provincia de Buenos Aires, y me encantaría, porque tenemos un rincón...

MM: Pero por supuesto. Si siempre lo hacemos entre los que se acercan. Entonces, aplaudimos la visita.

APLAUSOS.

MAP: Gracias por la invitación, y la paciencia y las preguntas.