Miguel Ángel Palermo: “A mí me indigna cuando dicen que los argentinos descendemos de los barcos”

Para cerrar el mes que en el Laboratorio de Análisis y Producción de LIJ dedicamos al Mito y la Leyenda, invitamos a un referente del género dentro de nuestro país: Miguel Ángel Palermo, antropólogo y escritor. La charla, amena, profunda, fue magnífica. Compartimos acá la primera parte: creemos, sinceramente, que no tiene desperdicio.

Mario Méndez: Bueno, ya que somos tantos y a horario vamos a empezar. Te cuento, Miguel Ángel: Nosotros hacemos este ciclo hace ya varios años, y en este período nos dedicamos al mito y la leyenda. Por eso consideramos que como sos un referente en el género, había que invitarte a charlar con nosotros. Gente, aquí está Miguel Ángel Palermo, antropólogo, escritor, autor de entre cincuenta y sesenta libros para niños y jóvenes, de divulgación, de historia y de los pueblos originarios: Cuentos que cuentan los guaraníes, Cuentos que cuentas los wichs… los tehuelches, los mapuches, los collas, los selk’nam… Había uno tuyo, El verdadero nombre de los selk’nam. Me acuerdo de haberlo leído con mis alumnos en la escuela, que también lo había publicado Del Quirquincho…

Miguel Ángel Palermo: También.

MM: Fuiste uno de los fundadores de la colección Cuentamérica, de Sudamericana…

MAP: Sí. Una colección que pude llevar en bloque desde el Centro Editor de América Latina, donde se había iniciado.

MM: Y con un montón de cosas para contarnos, porque tiene un recorrido que empieza justamente en el mundo editorial, nada menos que con Boris Spivacow, Graciela Montes, Graciela Cabal, en el Centro Editor de América Latina. Incluso, buscando tu biografía leí que todavía siendo estudiante, ganaste un premio del Fondo Nacional de las Artes, como estudiante destacado. ¿Cómo fue eso?

MAP: Eso fue sorpresivo, porque era algo que organizaba la Facultad de Filosofía y Letras, junto con el Fondo Nacional de las Artes. Tenía que ver el director del Departamento de Ciencias Antropológicas, de la parte docente, que era Cortazar, estaba vinculado con el Fondo de las Artes, porque él era folklorista…

MM: ¿Es el de la sala de la Biblioteca, Augusto Cortazar?

MAP: Ese. Estaba muy vinculado con el tema del Fondo de las Artes, sobre todo por el tema de las artesanías. Parece ser que ofrecían un premio por promedio estudiantil, y lo ligué yo. Me llamaron y me dieron un cucuruchito con un premio, y un cheque. No lo podía creer.

MM: Eso en los orígenes, cuando pensabas ser antropólogo y no escritor de libros para niños.

MAP: Exactamente. Mi proyecto era, en lo posible, seguir hasta la jubilación en el Museo Etnográfico, ahí en la calle Moreno, que fue donde empecé a trabajar y trabajé mucho tiempo. Ese era mi propósito, pero la cosa después salió distinta.

MM: “Pasaron cosas”, diría uno que conocemos.

MAP: (Se ríe) Pasaron cosas, sí…

MM: ¿Qué se hace, para los que no somos ni cercanos a la antropología, en un museo Etnográfico?

MAP: Cuando yo ingresé, el Museo unía la parte de museo propiamente dicha, con un instituto de investigación. Funcionaban las dos cosas con la misma dirección. Lo cual creaba un poquito de conflicto, porque según los intereses del director se le daba más bolilla a algo o no. Después se separaron las dos áreas, para bien, felizmente. El Museo Etnográfico, para los que no lo conozcan, cuando puedan vayan, está en Moreno 350. Tiene unas colecciones impresionantes no solo argentinas, de Arqueología, de Etnografía argentina, sino también lo que uno no sospecharía: de Oceanía. Tiene una de las principales colecciones de arte de Oceanía. Tiene cosas africanas, de Asia… es muy grande. Y van haciendo, últimamente, exposiciones rotativas con temas. Porque el material que hay es tan abundante que en exposición hay una ínfima parte que cada tanto se va cambiando. Depende de la Facultad de Filosofía y Letras, y tiene una biblioteca especializada muy grande. El que quiera a ir a hurgar en busca de mitos, ahí es un buen lugar. Ahí, o la biblioteca del Instituto de Antropología, el Instituto Nacional, el de Belgrano. Dos lugares que tienen mucho material original para el que le interese.

MM: ¿Y por qué un joven estudiante de la secundaria decide estudiar Antropología?

MAP: En parte creo que fue por mi bisabuela. Cuando tenía seis años pasaba mucho tiempo con la familia de mis abuelos maternos. Y ahí vivía mi bisabuela, que era una tipa difícil con todo el mundo, se peleaba… Era una viejita chiquitita así, pero jorobada para tratar, con los hijos se llevaba mal, con el marido había sido brava… Pero a mí, no sé por qué, me daba bolilla y me contaba un montón de cosas. Ella era de Salto, provincia de Buenos Aires. Y me contaba de los malones… Ella tenía una imagen de San Antonio que desgraciadamente se perdió, que había sido de la madre, y a la que yo le llamaba Don Antonio cuando era chico. Y todos se reían, porque decía: “Mi abuelita está con Don Antonio en la pieza”. Todos se reían y yo no sabía de qué. Y el Don Antonio tenía una historia, porque la madre de ella (al principio parece que vivían en el campo) se topó un día con un malón de la gente de Pincén. Parece que mi tatarabuela pensó primero en agarrar un caballo y rajar, pero no llegaba. Y si se encerraba en la casa no era seguro; entonces corrió con Don Antonio y el hermano mayor de mi bisabuela, que era un bebé, y se metió en la zanja que rodeaba el campo, que no tenía alambrado. Y pasaron todos por arriba, a caballo. Se llevaron los caballos, y volvieron a pasar por arriba, de la madre, el chico y Don Antonio también (desgraciadamente, muchos años después Don Antonio fue a parar a un botellero). También me contaba que la madrina de ella había sido cautiva de los ranqueles entre los siete años y los veinte. A los dieciocho la “rescataron” a la fuerza los soldados, porque no hablaba castellano, estaba casada con un capitanejo, un cacique menor para los ranqueles. Tenía dos hijos que quedaron ahí, y ella estaba totalmente integrada. La llevaron de vuelta a Salto de los pelos. Mientras su familia, su marido, sus hermanos de crianza le decían que se quedara tranquila, que iban a tratar de pasar a caballo a levantarla, pero no lo pudieron hacer, porque les tiraban tiros cuando se acercaban. Y después, a mí no me dio porque era muy chico, para preguntarle cómo se había adaptado esa mujer después de esa experiencia, como la habían recibido. La cuestión es que me contaba muchas cosas de las costumbres, de cómo eran los toldos, qué comían…

Álvar Torales: ¿Se adaptó después?

MAP: Sí, lo que yo nunca llegué a saber es cómo fue esa adaptación, que tiene que haber sido difícil.

AT: Con los indios…

MAP: Cómo se adaptó después con los criollos. Me imagino que habrá sido traumático el momento en el que se la llevaron de chica, pero ella a mi abuela le decía que nunca nadie le había hecho nada malo. Que siempre la habían tratado absolutamente bien, que se decía que eran salvajes pero que no. Que tenían familia, que se cuidaban entre ellos. A mí mi bisabuela me había metido todo eso que chocaba con lo que había visto sobre indios en el cine. Que eran los malvados apaches tirando flechazos a traición, entonces me hacía un ruido terrible. Años después, cuando ya tendría doce años, veo entre los libros de mi viejo, un libro que es fenomenal, que me sigue encantando, lo he leído varias veces, que es el de Mansilla, Una excursión a los indios ranqueles. Además Mansilla escribía, para mi gusto, muy bien, era un tipo divertido… Y bueno, terminé estudiando Antropología. Era una fatalidad.

MM: Tenía que ser.

Asistente: O sea que tenés una familia por ahí perdida, que quedó con el malón…

MAP: Y sí, claro, claro. Mi bisabuela decía que la madre era mestiza. No sé. Por la foto que tengo, es evidente que sí, biológicamente. Por eso a mí me indigna cuando dicen que los argentinos descendemos de los barcos. Si fuera todo así, yo desaparezco. Porque una de las ramas se pierde en América profunda.

MM: Hay como una negación de las raíces aborígenes, ¿no?

MAP: Sí, muy grande. Mucha gente no sabe que tiene algún antepasado aborigen, y culturalmente no tiene nada que lo asocie, pero hay. Y después, mucha negación. En las provincias… Yo me acuerdo de haber estado en el año setenta y pico en Neuquén, hablando con un funcionario, en Cutral Có, la zona petrolera. Y preguntarle si por ahí había indios. Y el tipo me dice: “Mire lo que me pregunta, amigo, Neuquén es una provincia pujante, con petróleo, con industria, ¿cómo me pregunta de los indios?”.

MM: Le daba vergüenza…

MAP: Claro, era como si yo le hubiera dicho que ahí había mucha sífilis. (Risas). También me pasó, estar hablando así al pasar con una persona, que me decía que sí, claro, tener esos antepasados… pero que era gente que después se integraba.

AT: Es la huella de la gran inmigración que tuvimos. En los otros países de Sudamérica no es tan así.

MAP: No. Claro. Acá la inmigración fue más fuerte que en otros lados, y también hubo un intento por negar lo otro. Una cosa fuerte en la educación, que era la de negar todo lo que era criollo o indígena. La idea era que el progreso era Europa. Si tenés un abuelo medio oscuro, si te vas blanqueando, mejor. “Digamos que era andaluz”. Hay una cuestión de negación muy grande. Asociada con la idea de atraso y de salvajismo.

MM: Barbarie.

MAP: Claro. Que incluso si uno lee… Hace dos o tres años salió un libro… Ahora no recuerdo el nombre… Lo escribió un sacerdote que es historiador. Y encontró finalmente el archivo que había encontrado Zeballos, que era el archivo de los ranqueles del cacique Mariano Rosas. Y están todas las cartas, porque tenía las cartas por duplicado. Y de otros caciques también. Después aparecieron más cartas también, de los Namuncurá. Y por ejemplo, uno de los Namuncurá se había educado con los jesuitas en Chile, en un colegio, había hecho el secundario, y estaba preparado como para ser el ministro de Relaciones Exteriores de su gente. Era el tipo que conocía bien la civilización desde el otro lado. Y había libros de ejercicios de matemáticas, de ejercicios de lectura. Lo que se usaba en esa época, mil ochocientos y pico, que se llamaban secretarios, que eran modelos de cartas… “Modelo de carta de una señorita a un joven” y así. Estaban hechos por no me acuerdo cuál de los Namuncurá, con la letra de él.

Asistente: ¿En qué año?

MAP: Antes de la llamada Conquista del Desierto. Mil ochocientos setenta y pico.

MM: Ceferino es posterior a eso…

MAP: Claro, Ceferino había nacido en ese momento. Y después el padre, Manuel Namuncurá, que era uno de los más importantes caciques, lo manda a estudiar con los salesianos, y más tarde lo mandan a Roma para hacerse cura, y ahí se muere de tuberculosis. Muy joven, tenía dieciocho o diecinueve años.

Asistente: ¿Tu bisabuela más o menos de qué época hablaba?

MAP: Yo creía que una cosa relativamente reciente, pero el malón de la historia de la madrina después lo ubiqué en el Archivo General de la Nación. Fue el único malón que hubo en Salto, y además está el nombre de ella. Fue en 1820. Y cuando la trajeron de vuelta de los ranqueles, entonces, fue en el año ’33. Se llamaba María Brandán la madrina de mi bisabuela. Figura ahí en los documentos históricos, y uno dice tal cual, tal como me contaba mi bisabuela, que el día del malón era un domingo, la chiquita estaba en la iglesia. Cuando ven la invasión cierran los portones, y como empiezan a forzar la puerta, la vieja iglesia de Salto (que no es la actual) tenía la nave, la parte de arriba para el coro con una escalera de mano para subir. Los que están adentro trepan por ahí, pero la piba no sé si se asusta o qué, se empaca y no quiere subir. Y la dejan, alzan la escalera. Finalmente los otros abren la puerta y se la llevan. Se llevan a otra gente también. Y hay una lista, que tengo la fotocopia guardada, de los cautivos de Salto y figura: “María Brandán, siete años, tomada en la iglesia”.

Asistente: ¿Hacían como un listado?

MAP: Claro, sí, porque a veces después se negociaban los rescates. Acá en la pampa los rescates se negociaban por los dos lados, porque también había cautivos del otro lado. En general, las tropas, para los que no degollaban y se llevaban, el destino era distinto si era el hijo de alguien importante porque a veces se los canjeaba por cautivos. O se pagaba por ellos. De los dos lados. Pero en general, los cautivos indígenas si eran mujeres o chicos acababan como sirvientes.

Asistente: Había un aviso en un diario, que decía que no sé qué día se regalaban mujeres…

MAP: Sí. Después de la Conquista hicieron regalos de chicos y de mujeres, para servicio doméstico. Incluso a algunos los mandaron a la Marina o los incorporaron al Ejército, a otros los mandaron a la zafra de Tucumán, en condiciones forzadas. Otros fueron a Martín García, a picar piedra para el empedrado de Buenos Aires… Después los fueron soltando.

MM: Estamos hablando del año…

MAP: Ahí hablamos del año ochenta, ochenta y pico. Incluso hubo escándalo, que salió en el diario La Prensa o La Tribuna, de Buenos Aires, porque un hombre que estaba engrillado y vio a la familia, se cortó la mano para zafarse. Hubo cosas terribles. En algunos casos zafaron por ejemplo el de un grupo de mujeres que se alborota al ver un prisionero, y un militar piadoso averigua qué pasa y así le dicen que ese hombre es el marido de una de ellas y padre de su chiquito. Mandaron al nene a ver si reconocía al padre, cosa que pasó, y entonces no los separaron, los convirtieron en peones, pero todos juntos por lo menos, ¿no? A otros los separaron. Algunos se escaparon a Chile y después volvieron. En el primer Censo Indígena que se hizo está toda la historia de una familia que se escapó y llegó hasta Paraguay. Después fueron volviendo. Tuvieron como quince hijos, los fueron teniendo mientras bajaban de a poco al Sur. Algunos eran tucumanos… Y volvieron a la que había sido su tierra en La Pampa.

Asistente: ¿Desde La Pampa a Paraguay?

MAP: Sí. Paciencia y desesperación…

MM: Hablando de viajes largos, ¿cómo llegaste desde la Antropología al mundo editorial, primero?

MAP: Al mundo editorial llegué a pesar mío. Nunca había pensado que iba a escribir. Me gustaba sí, la lectura, desde siempre. Desde chico era muy buen lector. Incluso me leía las versiones originales de los autores rusos, Dostoievski o Tolstoi, a los trece años. Leía lo que fuera, tenía mucha paciencia, pero nunca me había imaginado del otro lado del mostrador. Lo que pasa es que yo trabajaba en el Museo Etnográfico, había sido docente y era técnico del museo, y en el año ’76 hubo un pequeño cambio en el país, que incluyó entre otras cosas mucho más graves, que a mí me rajaran del Museo. Me expulsaron. En ese momento era el único antropólogo del Museo, pero me echan. Y bueno, había que encontrar trabajo. Y era muy complicado en ese momento, con ese antecedente, porque decías que te habían echado de la universidad, y había dos opciones: que fueras un inútil (y nadie iba a tomar a un pavote), o que tuvieras algún problemita con unas autoridades un poco complicadas.

Asistente: Subversivo…

MAP: Exactamente. Alguno pensaba que uno era un subversivo, y ponía mala cara. Y otra gente se asustaba mucho y era como un leproso, y decían que te fijaras, que si habías anotado la dirección de lugar la tiraras. Por ahí te chupaban a vos con una dirección de una editorial, en la que decía “Cacho No sé cuánto”, y caía Cacho también. Finalmente empecé a hacer corrección de pruebas, trabajo que no había hecho jamás, pero mentí. Si hubo gente que pudo llegar a pie a Paraguay, yo podía llegar fácilmente a una editorial, diciendo que podía hacer eso. Me ayudó una conocida que era correctora de pruebas. Me enseñó los códigos. Ahora se corrige en la computadora, pero en ese momento se trabajaba con las pruebas de galeras, que eran impresas y se hacía todo a mano. Yo me presentaba, decía que ese trabajo lo había hecho en la universidad… Empecé a corregir, y después me engancharon del Centro Editor para hacer un artículo para una colección que se llamaba Hombres, pueblos y formas en el arte. Era sobre arte africano. Yo no era ni ahí un especialista en eso, pero en Buenos Aires nadie lo era, y por lo menos yo conocía la colección de arte del Museo. Me engancharon para hacerlo. Y el Centro Editor, en ese momento empezó a tener vacantes, también por razones de fuerza mayor, porque para la dictadura era un lugar subversivo. Tenía que estar bastante desesperado alguien para meterse ahí, como era mi caso. Así que empecé a trabajar en el Centro Editor de América Latina, que fue para mí una experiencia buenísima, porque conocí gente bárbara: Graciela Montes, Graciela Cabal y Boris Spivacow, que era el gerente, y que era un titán de la divulgación.  A él lo que le interesaba era editar libros, no ganar plata, y fue un pionero, fue el primero que metió libros en kioscos.

AT: Esa gente venía de Eudeba…

MAP: Claro. Exactamente. Toda esa gente venía de Eudeba, que en el año ’66 los habían echado. A todos nos fueron echando los militares. (Risas). En distintos momentos habrá que agradecerle a las Fuerzas Armadas, su tarea por la divulgación de la cultura, de esa manera. (Risas). Boris era un tipo para haber seguido en Eudeba. Me acuerdo de varias anécdotas, yo pasé por varias colecciones ahí, como secretario, Biblioteca Básica Universal, Atlas Total… Después pasé a una colección de Fauna, que se anunciaba en setenta u ochenta fascículos. Y cuando ya se iba terminando Boris me dijo que me fijara, que si había temas para seguir, la siguiera más allá de lo proyectado. Entonces me explica que la colección andaba bien, que se financiaba sola. Y que si no se hubiera financiado, no importaba. Y me dice que por ejemplo la Biblioteca Básica Universal daba una pérdida fenomenal. Como si dijeras que, hoy, tenés que poner arriba ciento cincuenta mil pesos por semana. Y me dice que esa semana iba a salir el libro de Poesía medieval italiana. “¿Quién va a ofrecerle a la gente poesía medieval italiana? Entonces lo tenemos que sacar”. (Risas). A él le interesaban los libros, y no se guardaba un peso para él. Por eso uno también se fumaba cobrar salteado; porque sabías que nadie te estaba explotando. Además era un hombre muy divertido Spivacow, gracioso, delirante. Los chistes de él tenían un humor medio extraño, incluso con desconocidos a los que descolocaba. A Jajamovich, que estaba en Del Quirquincho, cuando lo conoció le dijo: “Ah, usted es Jajamovich… yo quería hacerle una pregunta a usted”. “Sí…” “¿De qué se ríe?” (Risas). Un chiste idiota, pero el otro se quedó mudo… Boris no tenía problemas con eso, para nada.

MM: Después se debe haber curtido, porque Jajamovich tomó a Adela Basch de editora, que era capaz de hacer estos chistes todo el tiempo. Entonces, del trabajo de corrector, y de hacer algún texto de investigación, entrás en el mundo de la literatura infantil.

MAP: Lo de la literatura también fue algo que no se me ocurrió, sino que me ocurrió. Porque en el Centro Editor las oficinas eran bastante precarias, estaba mezclado Arte (Diseño Gráfico) con alguna redacción. Estaba en una gran oficina en la calle Perón, en la que estaba todo Arte, funcionaba la secretaría de redacción de la colección en la que yo estaba, en un escritorio todo apretujado, y la colección de Los Cuentos del Chiribitil, que en ese momento había pasado a dirigir Graciela Montes. Cuando yo había empezado a trabajar en el Museo, siendo estudiante, me dieron, como pinche que era (en ese momento estaban haciendo un relevamiento de mitología en el Chaco, Formosa y el Chaco Salteño) uno de esos mamotretos grabadores que había (estoy hablando del año ’68), para que desgrabara cintas. Entonces se oía la voz del informante, en general, en wichi, o en chulupí, o en pilagá, y al traductor del lugar. Yo tomaba nota de lo que decía el traductor. Después tenía que pasarlo a máquina. Y de ahí me habían quedado los borradores, mis borradores manuscritos. Un día le dije a Graciela Montes que tenía mucho material muy interesante, de historias indígenas, y que si ella quería se lo pasaba a alguna de las personas que trabajaban ahí. Y ella me preguntó si yo no me animaba. Le dije que probábamos. Hice uno que anduvo, después vino otro…

MM: ¿Cuál fue el primero?

MAP: Los animales y el fuego, que apareció en el Chiribitil. Y después vino una colección que después dio lugar a esta de Sudamericana. Ese fue un encargo que hizo la Secretaría de Cultura, en realidad hizo una licitación, que ganó el Centro Editor de América Latina. En principio eran ocho libros, de relatos tradicionales, en parte de pueblos originarios y en parte leyendas y cuentos criollos. Y a mí me encargaron estos de los pueblos originarios. Así que ahí seguí escribiendo.

MM: Acá tenemos los matacos, los tehuelches, los guaraníes y los tobas. ¿Y esto lo pagaba el Ministerio de Cultura?

MAP: Claro. Eso fue una co-edición pero lo bancó la Secretaría de Cultura.

MM: ¿En qué año, más o menos?

MAP: Y, eso era en el año ’85, ya era el tiempo de Alfonsín.

MM: Ya estaba el Plan Nacional de Lectura…

MAP: Claro, exacto. No, antes, en el Centro Editor, de eso, nada. Es más, durante la dictadura le quemaron un depósito…

Asistente: ¿Ahí estaba también el de Laura Devetach?

MAP: Claro. Pai Luchí; había libros de Roldán, de Luciana Daelli, de Graciela Cabal, de Graciela Montes, se fueron agregando…

Asistente: Porque no sé estos que escribiste vos, pero los de ellos me da la impresión de que fueron migrando incluso a la colección de Sudamericana…

MAP: Claro. Te cuento lo que pasó. Después de un tiempo, Graciela se fue a Del Quirquincho. Y me ofrecieron (yo ya no trabajaba fijo en el Centro Editor), hacer la edición y seguir la colección. Salieron un par de libros nuevos y después el Centro Editor empezó a andar mal económicamente hasta que no se pudo más. Había varios originales, incluso la gente estaba comprometida con que se iban a reeditar los libros. Como yo estaba a cargo de la colección les propuse a los que quisieran que se llevaran sus originales y trataran de aprovecharlos. Pero si quería alguien prenderse conmigo, encantado. Yo iba a tratar de gestionar a ver si en algún lugar agarraban todo el paquete. Porque aunque habíamos escrito distintas personas, me parecía que la colección tenía una coherencia que lo justificaba. Así fue como finalmente lo aceptó Canela, que en ese momento estaba en Sudamericana, con el nombre de Cuentamérica.

MM: Acá está lo que decías de la migración. Cuentos que cuentan los guaraníes, después se transforman en Lo que cuentan los guaraníes.

MAP: Claro. Cambiaron un poco los títulos Se hizo una revisión de los textos, y quedaron afuera algunos. Me parece que el de Luciana Daelli, que era Cuentos con diablos, y me parece que el de Julio Schwartzman, con cuentos del quirquincho. No sé por qué, porque ya ahí perdí el manejo de la colección. Quedé como autor, nomás, en Sudamericana. Los presenté, había cinco libros míos, después me pidieron un par más… Pero mi relación era la de haber hecho un contacto, y ser autor.

Asistente: Ya no la dirigiste…

MAP: No, eso ya quedó en manos de Sudamericana.

MM: Estaba Canela en ese momento…

MAP: Estaba Canela, sí. Y Mariana Vera en la parte de edición.

MM: Acá hay un recuerdo…

MAP: Claro. Esto se entregaba dobladito para las escuelas.

Asistente: ¿Ese mapa iba metido en el libro en esa colección?

MAP: No. Lo hicieron después, en promoción para docentes. No sé si en algún momento los vendieron. Me parece que no. Yo tengo uno guardado. Todo dobladito. Era cuando hacían la promoción para los docentes.

Asistente: La leyenda de los animales y el fuego la leí en un comedor, en el que estaba los chicos muy pero muy depresivos, en la época de los cacerolazos. Les gustó tanto que al final terminaban comiendo un poco más. Les encantó. Lo de comer caracoles crudos, todo eso. Cualquier cosa que les dieras era mejor que comer todo crudo. Fue un éxito total haberles leído esa leyenda.

MAP: Algunas de esas historias con los chicos han tenido mucho gancho. Había una de los wichí, sobre el incendio del mundo, que empieza con que el único que cocinaba era el sol. Pero el sol era como un tipo que se sentaba encima de la olla y largaba el fuego imaginan por dónde. (Risas). Eso para los chicos era irresistible. Porque además la historia es que el fuego se arma porque un chico se tienta de risa. Todos le dicen que no se ría, por lo que puede pasar después, y el chico, que después se convierte en el hornero (el canto del hornero parece una carcajada), larga una carcajada, el sol se enfurece, y quema a todo el mundo. En el Chaco hay una serie de relatos de destrucciones del mundo por incendio y por inundación. Quizá tenga que ver con el recuerdo de cosas que han ocurrido en distintos momentos.

MM: Suele ser fuerte la mitología de los pueblos originarios, ¿no?

MAP: Sí. Es fuerte, da cuenta de un montón de cosas. Cuando yo empecé con esto, había publicadas leyendas, sobre todo guaraníes, y algunas cosas del Noroeste… Pero si llegás a las fuentes etnográficas, resulta bastante distinto. Muchas de aquellas cosas eran recreaciones, o historias muy lindas pero tomando supuestos personajes indígenas…

AT: ¿Y cómo llegan hasta nuestros días?

MAP: En forma oral, y después hubo recopilaciones grandes, en distintos momentos, y ahí quedó registrado. Después, curiosamente, me contó Laura Roldán, la hija de Gustavo, que ha trabajado mucho con las bibliotecas, y todo eso en el interior, que en algunos casos llegaban estos libros a los pibes de los grupos originarios en la escuela primaria, después se ve que los comentaban y los veían los padres, y se acordaban de historias que contaban sus abuelos. Incluso se interesaban de que el chico le leyera (podría pasar que el padre no leía). La historia había llegado a Buenos Aires, había hecho como un rebote y volvía para allá. Algunos otros pueblos han mantenido las narrativas muy fuertes. Por ejemplo, en Misiones lo mantienen bastante, por lo menos algunas de las personas de las comunidades. Algunos pueblos tienen, con la cuestión de la palabra y los textos un énfasis muy especial. Los guaraníes son uno de esos casos. En el mito de origen dicen que estaba el creador solo, y su primer acto fue crear el fundamento del lenguaje humano. Y a partir de ahí, te das un poco una idea de lo que puede ser para esa gente una narrativa. Incluso a mí me costó mucho hacer la adaptación de los textos guaraníes. Incluso hay un libro muy lindo, AYVU RAPYTA, hecho por León Cadogan, un antropólogo paraguayo. El hombre sabía guaraní, pero sabía también el guaraní mbyá, que es distinto del guaraní de los criollos. Y entonces tomó las versiones grabadas y las tradujo literalmente. Eso tenía una perfección… Eran en forma de cantos, y era embromado tocar eso, porque estaba tan armado, tan redondo, que era difícil de adaptar. En otros casos, por ejemplo, lo que se veía en las grabaciones del museo, uno notaba lo que había atrás, lo intuía. El traductor era alguien que por ahí no hablaba bien castellano. Además, estamos hablando de cincuenta años atrás. Y uno notaba que el informante, por lo general alguien bastante grande de la comunidad, hablaba como diez minutos. Y cuando el otro traducía, eran dos minutos. Hacer una traducción simultánea es algo muy difícil, requiere un entrenamiento terrible, una memoria fenomenal. Y también tenés que tener una riqueza de lenguaje… Como si yo tuviera que traducir lo que alguien dice ahora al francés. Un poco sé, pero más vale que lo abrevie, porque pierdo la mitad. Uno se daba cuenta de que atrás había una cosa larga y compleja, que se perdía. Por otro lado era bárbaro, porque uno escuchaba los sonidos del lugar, escuchaba las risas de la gente cuando contaba algo gracioso. Parecía que no había nadie y de golpe, un montón de carcajadas en derredor. Los mapuches son otros que han conservado leyendas con gran exactitud…

Asistente: ¿Los guaraníes escribían?

MAP: No. De los pueblos de Sudamérica, ninguno tenía escritura.

AT: Creo que en toda América…

MAP: No, los mayas y los aztecas, sí. En Mesoamérica había escritura jeroglífica, que mezclaba dibujos de cosas con algunos símbolos de sonidos.

Asistente: ¿Y esas grabaciones se conservan?

MAP: Supongo que deben estar en el Instituto de Antropología. Las que escuché yo, sí. No sé cómo se conservarán, porque eran cintas. Habría que digitalizar eso. Otras cosas se transcribieron. Por ejemplo, en Chile hubo algunos religiosos, el padre Augusta era uno, que se nota que era una persona muy interesada, hizo toda una recopilación, y era notable cómo se mantenían los relatos. Está bien que estamos hablando de 1890, más o menos. Y era curioso, porque por ahí había varias versiones de una misma historia. Incluso estaban traducidas de distintos dialectos mapuches. El mapuche tiene ciertos dialectos, se entienden entre sí, pero tienen ciertas diferencias de pronunciación. Y era exacto cómo se repetían las versiones. Era un texto que se sabían de memoria, como los bardos africanos, y los largaban tal cual. Esos relatores suplían el papel de la palabra escrita.

Asistente: ¿Tiene algunas marcas literarias en la forma narrativa?

MAP: Los mapuches distinguen claramente géneros literarios. Tienen los textos sagrados, que son los que llaman nütram, que son los mitos, hablan de algo que se considera verdadero. Y los epeu, que son cuentos, relatos que se tiene claro que son inventado con un afán de diversión. Son cosas totalmente profanas. En otros pueblos no distinguen eso, por lo menos no con un nombre diferente.

MM: ¿Tuviste contacto directo con algún grupo aborigen para escuchar las historias?

MAP: Los contactos los tuve con grupos aborígenes en el Sur, pero no fue con respecto a esto. Fue en un momento en el que estaba en una investigación sobre los movimientos mesiánicos que había habido en el Sur, y algo que había quedado hasta cierta época con un recuerdo de figura mesiánica en la figura de Calfucurá, que había sido uno de los caciques principales de los mapuches. Había una serie de historias, sobre que Calfucurá iba a volver…

MM: ¿En lo mesiánico se mezcla el mito con la historia?

MAP: Claro. Han aparecido esos movimientos mesiánicos en muchos pueblos, indígenas y no indígenas. En Europa también. Personajes que van a aparecer para salvar a un pueblo. En Europa estaba el milenarismo, que decía que cuando terminara el primer milenio después de Cristo iba a haber un cambio mundial. En Brasil hubo montones de esos movimientos: Antonio Conselheiro… Muchos tienen el fundamento de la religión judeo cristiana. En Estados Unidos, en algunos casos eso dio pie a que se unieran pueblos que eran distintos. Por ejemplo, Toro Sentado (lo habrán visto en alguna película), era un profeta. Y el tipo unificó a gente de distintas etnias y distintos idiomas que habían sido enemigos entre sí, con una creencia y esperanza en común. Fue como la primera noción de que era indios, que antes no estaba. No se decía “somos indios”. Lo mismo acá. Se dice “soy mapuche”, no “soy indio”.

AT: Pero Toro Sentado fue un poco eclipsado por Caballo Loco y otros, aunque él era el pensante, realmente.

MAP: Claro. Y había todo ese movimiento de la danza de los espíritus. Él y otros profetas que hubo. Que decían que a través de un rito muy antiguo, que era una danza (y frente a los blancos, que eran como una marea que los invadía) iban a hacer volver a todos los antepasados e iban a empujar a los blancos de nuevo al mar para que se fueran. Lo iban a provocar por medios mágicos. Acá también hubo, entre los tobas o qom, y terminó muy mal. Era un movimiento totalmente pacífico, para el que se empezó a juntar gente en Napalpí en el año veintipico, y era un momento de gran crisis, porque los tobas podían salir de las reservas, bajo total control, nada más que para la zafra del azúcar. Tenían un montón de restricciones, vivían en un estado de miseria tremendo. Y aparece alguien que tiene una visión, de que iba a venir un héroe de los tradicionales, Mezgosé, un héroe guerrero. Tenían curiosamente el mismo argumento: los blancos son como la langosta, se multiplican y cada vez hay más. Van a volver los muertos, nos van a ayudar y vamos a recuperar lo que es nuestro, lo vamos a conseguir con ciertas ceremonias. Pero los colonos blancos entraron en una histeria colectiva y la policía hizo una masacre. Los barrieron con las ametralladoras de pie, murieron como quinientas personas. Fue terrible.

MM: Años veinte…

MAP: Sí. Alrededor del ‘26

MM: Se asustó la población…

MAP: Claro. Imaginate… una mala conciencia espantosa, y el terror de que se estaban juntando los indios, y que los iban a degollar a todos. No había una intención violenta, no era un movimiento armado. Porque en cambio otros de esos movimientos religiosos eran “A Dios rogando y con el mazo dando”. Compremos armas y nos ayudan…

MM: ¿Y al que fuiste en el Sur de qué se trataba?

MAP: Quería indagar en el tema de Calfucurá y eso. En el momento, y con los medios que contaba, encontré poco en realidad. Y había indagado que había habido un movimiento, que acabó mal también, acá en Los Toldos, Provincia de Buenos Aires. Sigue habiendo un grupo de origen mapuche.

AT: El pueblo de Evita.

MAP: Exacto. Ahí, en Los Toldos. En el año 1900, la tribu Coliqueo tenía un conflicto interno muy grande. Porque muchos de ellos habían sido lo que se llamaban “indios amigos”. Que estaban muy en las fronteras y habían hecho pacto con las autoridades nacionales criollas, como apoyo, porque tenían enemigos del otro lado. Había enemistades entre ellos. Cuando viene la campaña de Roca, un sector era como la línea dura y dice que hay que enfrentarlos. Que mientras hacían un juego medio ambiguo y dan unas tropas o mandaban un baqueano todo bien, pero que en ese momento no podían apoyar al Ejército. Y así se enfrentan hermanos de la misma familia del cacique Coliqueo. Y un sector se va a unir con los que resisten la entrada de Roca, algunos se ponen en una línea durísima, que hasta lancean a los que retroceden, a los que se asustan. “O los paramos o nos matan pero nada más”. Era la línea dura, dura. Y eso había quedado entre ellos veinte años más tarde. Después de la debacle que tuvieron fueron a parar todos juntos. Entonces aparece una mujer que era la hija de una machi, o sea, de una chamana, y ahijada de Roca. Había sido educada acá, en un colegio de monjas, y vuelve con una cosa así, mesiánica. Que iba a poder restaurar el poder de las tribus, con ceremonias. Y todo termina con un enfrentamiento entre las dos facciones de la tribu. Porque también había una lucha por el poder ahí.

MM: ¿Esos son ranqueles?

MAP: No. Esos en su origen eran borogas, una parcialidad o grupo enemigos de los ranqueles, justamente. Tuvieron una época en la que estuvieron asociados, pero en general eran enemigos.

Asistente: Estaban en lo que es hoy la Provincia de Buenos Aires…

MAP: Exacto. Los Toldos, cerca de 9 de Julio, esa zona.

MM: ¿Y hay algo de esto en la ficción? ¿Se han volcado estas historias? Porque nosotros vemos, en general, tradición, historias de los dioses, mitos, leyendas, ¿de esto hay?

MAP: Yo no conozco, la verdad que no. Una vez me habían propuesto escribir, una persona que era director de cine. Pero é quería que yo fingiera que había encontrado unos cuadernos (Risas) entonces quería algo como lo de Danza con lobos, primero la novela y después la película. Yo podía inventar una historia, pero eso no. Tenía muchas cosas con mi bisabuela, pero desgraciadamente no tenía ningún diario. Yo podía hacer una novela, pero no podía decir que partía de un documento inexistente. Encima soy antropólogo, sería una falta de ética horripilante.

MM: Tiene que hacerlo un escritor, no un antropólogo.

Asistente: Pero todo el material enorme que vos escribiste, de alguna forma es material técnico. Proviene de verdaderas investigaciones.

MAP: Claro. Exacto. Donde la editorial lo permitió, porque a veces las editoriales no quieren, por lo que sea. En la parte de atrás yo he pedido poner una bibliografía, de dónde salen las historias. La idea es que el que quiera ver las versiones originales, o quiera investigar más, o encontrar otras, porque estas son solo una pequeña parte de una cosa muy amplia, son las que yo elegí porque me gustaron más. La idea mía era siempre incluir esa bibliografía. En muchas editoriales no quisieron. No lo decidía yo. Eso lo hace el editor, en general, salvo que uno sea un escritor de muchísimo peso, y diga que se va a la editorial de al lado. Te dicen que quieren eso así, que el ilustrador es ese y si no te gusta…

Asistente: ¿Te hacen hacer cambios?

MAP: No… con algunos editores, te pueden sugerir cambios de palabras, muchas veces bienvenidos, porque uno ve que la sugerencia es de un término mucho más adecuado. Otras veces uno quiere seguir poniendo algo de una cierta manera por equis motivo. En un caso me propusieron sacar el voseo, reemplazarlo por “tú”, pensando en lectores de otros países. Y a eso me negué; encontré un subterfugio, para no vosear pero tampoco tutear porque eso ya era muy costoso para mí. Escribirlo de “tú” me parecía horripilante…

Asistente: En teoría, las escuelas donde hay chicos de los pueblos originarios tendrían que ser bilingües, cosa que no pasa. Por eso te pregunto si quedaron esas grabaciones, sería interesante en algún momento…

MAP: Hay algunas escuelas bilingües, eh… No sé qué cantidad pero hay en Chaco y en Misiones, en Formosa y en Neuquén sí.

Asistente: Acá, la Facultad de Filosofía y Letras, con el CIDAC, que es el Centro que está en Barracas, está trabajando justamente con varias escuelas en la Comuna 4, de hablantes guaraníes y quichuas, y están haciendo toda una recopilación etnolingüística muy interesante. Yo también soy antropóloga…

Asistente: ¿Hay algún material?

Asistente: Sí, tengo que encontrarlo, hay varios trabajos que se están haciendo. Después hay un equipo también de investigadores de la facultad, de Antropología, que están haciendo un trabajo sobre la transformación de la vida en contextos urbanos, de una comunidad qom. Porque ese también es otro mito: “¿Cómo va a ser indio si es mi vecino?”

MAP: Eso pasa mucho, gente que ve una foto y dice que esos no son indios, porque espera que estén con una pluma, y no es así. Porque las culturas cambian y toman cosas de otros pueblos, siempre.

Asistente: No son lineales…

MAP: Exacto, Ni que hablar cuando hay migración a los centros urbanos. Hay montones. Pero aun cuando no es así, aun en épocas previas a la campaña de Roca, los pueblos originarios estaban llenos de elementos venidos de afuera. Uno lee a Mansilla, cuando te menciona cómo estaba vestido el cacique, y te habla del sombrero Panamá, de camisa de seda… Dice que está vestido como un estanciero rico…

AT: En la Patagonia, a los que son de los pueblos originarios se los llama paisanos. Hay apellidos, como Nahuelpan…

MM: En la Patagonia hay bastante rechazo a veces, a los paisanos; es curioso eso. ¿En qué momento tuviste más demanda de cuentos sobre pueblos aborígenes? ¿Hubo un cambio en estos años?

MAP: Hubo un momento, o por lo menos para mí fue así, el puntapié fue esta colección. Con la Secretaría de Cultura y con el Centro Editor.

MM: Ochenta y cuatro, ochenta y cinco…

MAP: Sí. Ochenta y seis, esos años. Porque eso tuvo mucha divulgación en las escuelas, no había mucho escrito, y movilizó. Después salieron muchas cosas de otros autores. Para mí, ese fue un momento. Y después, como afortunadamente las currículas escolares cambiaron… porque cuando yo era chico, en el momento de hablar de la población indígena uno dibujaba cosas que sacaba del Billiken. Era como algo del pasado, que había ocurrido mucho tiempo atrás, en el comienzo, y no existía más. Después venía la Revolución de Mayo. Mucha gente decía: “¿Pero hay indios acá?” Claro que hay.

MM: El concepto mismo de desierto, ¿no?

MAP: Claro. El concepto de desierto… Nadie puede conquistar un desierto. En todo caso será una ocupación. Tuvieron que conquistarlo a tiros, porque estaba lleno de gente, sobre todo ciertas zonas. Volviendo al tema, creo que ese fue un momento muy grande de demanda, y después fueron cambiando las currículas, dándole más importancia a toda la cuestión de los pueblos originarios, lo cual creó mayor demanda por el lado editorial, y mayores pedidos para los que escriben. Así fue como salió esta colección que sacó la revista Genios, Cuentos y leyendas de mi país. Una cosa interesante de lo de la revista Genios, es que el grueso de lo que sacaban lo vendían ellos en Capital y Gran Buenos Aires. En cambio, de esta colección, el grueso lo vendieron en el interior, porque había mucho más interés. Al revés de todo lo demás que sacaron.

MM: ¿Y el tema de los nombres? Porque yo me acuerdo también en la primaria, que nos enseñaban, y había que hacer el mapa con los pueblos aborígenes de cada lugar, y eran los matacos, los tobas, los diaguitas, los onas… Y después aparecieron los verdaderos nombres…

MAP: Claro, fueron apareciendo. En algunos casos eran nombres despectivos, como “matacos”, por ejemplo. Mataco en realidad es una variedad de quirquincho. El mataco bola, que se hace bola cuando se asusta. Ese era un nombre despectivo. Después, ona no se lo habían puesto despectivamente pero era un malentendido, era el nombre que les ponían los yámanas, los canoeros de más al sur…

Asistente: ¿Querandíes?

MAP: Querandíes en realidad era una palabra guaraní. Era la gente cazadora de acá, de la zona pampeana bonaerense. Ese nombre lo escucharon los primeros españoles de la zona, que venían con indios guaraníes, que llamaban así a los de esta parte del país. Y había guaraníes de la costa brasileña también.