Laura Ávila: “Yo trato de que los libros estén vivos… para que puedan leerlo los chicos y las chicas con las seños, que sea un momento lindo del aula o en las casas”

En esta segunda parte de la entrevista a Laura Ávila comenzamos por hablar de negros, chicos y mujeres, que son siempre, o casi siempre, personajes que ella elige en sus ficciones. Por eso recorrimos algunas de sus obras, en las que aparecen como figuras centrales o muy importantes: El fantasma del aljibe, Los espantados de Tucumán, La sociedad secreta de las hermanas Matanza, incluso Moreno. Y seguimos hablando de historia, de literatura (de la construcción de los personajes y del verosímil, fundamentalmente) y del presente, que es, en realidad, de lo que Laura más quiere hablar.

Mario Méndez: Negros, chicos y mujeres son los que más campean en tu literatura.

Laura Ávila: Sí. Este libro que tiene diez años, por ejemplo, se llama El fantasma del aljibe. La protagonista es Inés, una nena de once a la que quieren casar, y le hacen un retrato para poner en un negocio con el fin de conseguirle marido. Y ella no quiere, quiere seguir tranquila y vivir su vida hasta ser ella la que decida…

Asistente: ¿En qué año sucede?

LA: En 1810. Yo tengo varias protagonistas mujeres que son peleonas, que son gente que siempre está luchando por sus cosas. Es el caso de Rufina en El sello de piedra… Son chicas de distintas clases sociales. A mí la que me gusta más es Trinidad, la de Los espantados de Tucumán. Ella se enamora del niño de la  casa, que se llama Laureano y es re tarado, pobre. Pero bueno, ella lo quiere aunque no es correspondida. El libro empieza contando que le decían “China”. Y Trinidad está convencida de que Laureano no la quiere por eso. Entonces en una parte del libro le dicen que hay un señor, Artigas, que está haciendo un congreso en un lugar que se llama Arroyo de la China. Y Trinidad se imagina que si viaja hasta ahí, va a haber un montón de chinas como ella y la van a aceptar. Me parece un personaje hermoso. Se parece a personas de mi familia, a mí misma. Igual que las chicas de Las Matanza.

AT: A Las Matanza le falta un glosario…

LA: Lo que pasa es que a veces es difícil para las editoriales incluir páginas con glosarios. Antes, Edebé lo hacía. Ana Lucía Salgado lo organizó muy bien para Los espantados del Tucumán. El de Moreno lo preparó Natalia Méndez, de Edelvives, para que se entendiera bien todo el libro.

MM: Además habla de cine.

LA: Bastante, sí.

Asistente: Una pregunta. En el primer libro que mencionaste ¿resulta creíble o es fantasioso que una nena en 1810 pueda decir que no quiere hacer tal cosa?

LA: No. Hablando de Rivadavia, tenía dos hermanas que estaban “para vestir santos”, porque ya habían pasado los veinte y no tenían marido… Ellas no querían casarse, pero el padre les buscó pretendientes, unos comerciantes que las doblaban en edad. Como ellas no los aceptaron, el padre las encerró en la Casa de Ejercicios. Las tuvo un montón de tiempo presas ahí. Era un convento donde recluían a las chicas que se portaban mal. Las tuvo tanto tiempo encerradas, que ellas aceptaron casarse y salieron. Pero había mucha gente que se rebelaba…

MM: Mariquita…

LA: Mariquita Sánchez de Thompson, también.

Asistente: Era una posibilidad para Camila…

LA: Claro, la iban a llevar a la Casa de Ejercicios. El tema con Mariquita Sánchez es que ella sabía leer y escribir entonces le puso una carta al virrey en la que le explicaba por qué no quería casarse con ese hombre con que la comprometían obligadamente; entonces la escucharon y la dejaron casarse con Thompson, que después se volvió loco, pobre.

MM: Hubo un juicio contra la madre de Mariquita, ¿no?

LA: Para entender la cosa, ellas, las mujeres ricas, eran posesiones de familia, sus casamientos tenían que ver con cómo se distribuía la dote, si tenían tierras para combinar con un familiar, por eso había mucho casamiento entre primos…

AT: Hay un juicio de Castelli con la hija.

LA: La hija de Castelli que quería casarse con un realista, y Castelli no quería saber nada, pero bueno… Hay muchas figuras de rebelión entre las clases altas que han quedado anotadas. Y también entre las clases bajas, de gente que no se quería quedar en un lugar porque su esposo o su novio estaba en otra casa sirviendo. Desde que la humanidad es humanidad la mujer trata de liberarse como puede. El tema es que a veces queda documentado, y a veces no. Lo de Inés la del fantasma del aljibe era totalmente verosímil.

MM: En una de las entrevistas que te hice, que ya van varias, dijiste algo muy interesante que me gustaría que volvieras a contar…

LA: A ver si me acuerdo…

MM: Que eran mucho más libres las mujeres pobres. No las esclavas, pero sí las que estaban más cerca de eso que las mujeres ricas.

LA: Existía lo que yo llamaría el valor de la juventud, el valor del matrimonio. Era eso lo que movía ciertos aspectos de la economía. Si eras una mujer casadera y joven de clase alta, el valor que tenías para la familia, para el movimiento económico, era que te casaran con un tipo que tuviera propiedades, y entonces extendían la hacienda. Una vez que estabas casada, podías hacer lo que quisieras con tu vida, mientras no se enterara el resto de la gente. Había una forma de vestirte, de salir a la calle, de mostrarte, todo un protocolo de gestos que cambiaban si eras casada o soltera. Me parece que el punto importante para la libertad era el matrimonio. Antes, eras presa de tu familia. Una vez que dejabas de servirles para esa cuestión económica, listo. Igual, si te descubrían en alguna eran capaces de matarte, pasabas a ser sujeta de tu marido.

En la figura judicial, la mujer era como un niño. “Ella no puede pensar por sí, sola; vamos a pensar por ella”. Básicamente era eso, pero las minas que eran más inteligentes o que eran viudas podían resolver, incluso manejaban su propio capital. María Josefa, a la que nombramos hoy, era súper mazorquera, era parte de un movimiento de mujeres que eran rosistas…

Álvar Torales: La rama femenina…

LA: La Rama Femenina… Vos que hablabas de Perón y Rosas…

Asistente: Las manzaneras…

LA: Las manzaneras de Rosas… qué horror. No lo digamos así, es mezclar las épocas. La rama femenina del rosismo, que organizaba lo de las sirvientas, o todo lo relacionado con las mujeres que eran viudas de guerra… Todo eso lo comandaba María Josefa Ezcurra, que era la cuñada de Rosas, la hermana de Encarnación.

AT: Eran bravas las Ezcurra…

LA: Eran bravas las dos. Eran hermosas. También las cita José Mármol, con odio. Hay un libro muy lindo, de Gabriel Di Meglio, que se llama Mueran los salvajes unitarios; se los recomiendo para leer porque es hermoso. Es un libro de investigación, no es una ficción, pero me encanta como escribe…

MM: ¿Es actual?

LA: Sí, debe ser de 2008.

MM: Varios leyeron y escribieron reseñas. A ver, algunas preguntas sobre los libros.

Alejandro Alonso: En una de las reseñas decíamos que no me acuerdo a qué libro le faltaba un mapa.

LA: ¡Qué lindo! ¿Quién dijo eso?

Natacha Goransky: No era que le faltaba… a mí me hubiera gustado porque me hubiera gustado entender cómo era no solo en la Capital. Empecé a chequear en Internet, qué sería el barrio de los negros. Me imaginaba que era Montserrat, pero no tenía de dónde agarrarme… Vos hablaste de Camila, y me enteré de que la mataron en San Martín, ahí al borde de la General Paz.

Asistente: Yo soy de ahí.

AT: Era lejos en esa época. Había que ir a caballo.

Asistente: Claro, pero nosotros no tenemos conciencia…

MM: ¿Qué había ahí?

LA: Un convento y un cuartel.

MM: Ah, Santos Lugares…

Asistente: Pero no es el Santos Lugares que se conoce.

LA: Es como yendo para San Martín, en ese tren. Incluso ahora hay una casa, que dicen que era la casa de Rosas, a la que fuimos con Leicia cuando estábamos armando nuestro libro El sello de piedra.

Asistente: La casa que dicen que era de Pueyrredón…

LA: No, era la casa de Rosas en Santos Lugares. Fuimos a ver. A Leicia Gotliblowsky quiero nombrarla porque es la artista que ilustró El sello de piedra. Si hay algo que pudiera llamarse libro ilustrado o libro álbum en mi vida, es éste. Ella lo hizo a la par. Íbamos hablándolo y ella me iba tirando bocetos y dibujos que iban surgiendo incluso antes de que yo lo escribiera. Es muy loco esto…

MM: ¿Cómo es lo del telescopio?

LA: Un día estaba escribiendo, y necesitaba una escena en la que los personajes estuvieran en un campanario. Y llamó Leicia a las doce de la noche y me dijo: “Quiero un telescopio”, y me cortó. (Risas). Y entonces se me ocurrió la escena en donde Lucio encontraba un telescopio y subía al campanario de Santo Domingo. Ella me lo pidió así y así lo dibujó.

Asistente: Debe haber mucho de Rosas en el Museo de Luján.

LA: Nosotras no fuimos a Luján, porque Leicia quería ir a Santos Lugares de Rosas. Yo le decía que ya no había nada. Y ella me insistía en que fuéramos. Fuimos y volvimos impregnadas de algo. No sé exactamente de qué. Hay un boulevard, en el que está la placa del sitio en el que fusilaron a Camila. Hay objetos de Rosas, los cintillos, y Leicia estuvo mirando. Encontramos también muchas litografías de la época; y los dibujos que ella hizo, que están preciosos, están basados en esas litografías. Por eso en este ven que tiene acá a Rufina, que es la protagonista, en primer plano, y chiquititos atrás, fuera de perspectiva, a los caballos. Eran las proporciones que tenían las litografías de la época. De hecho El sello de piedra es el primer libro de Planeta Lector que es a colores, en la Serie Roja, porque en general eso lo hacen para lectores más chicos, pero a mí me encanta que los libros para los más grandes tengan colores también, que sean además bellos.

Y una cosa que me pasa con mis libros, es que los lectores empiezan a los nueve años, pero tengo lectores adultos. Y adultos mayores, gente grande, de ochenta años, que viene como súper copada porque mi escritura les remite a algo de su pasado, y eso está buenísimo; me siento bien de que suceda porque la verdad es que todavía no sé bien si escribo solo para chicos.

Débora Pert: Te quería preguntar un par de cosas de Moreno.

LA: Sí.

DP: Una, es que en la biblioteca (este no lo catalogué yo, todavía no catalogaba), lo pusieron para adultos. Encima lo pusieron en la sección Teatro para adultos. (Risas).

MM: Es un guión. Está cerca del teatro.

DP: Yo no fui. El otro día empiezo a mirar los estantes y voy a la computadora. Yo sabía que estaba, porque yo lo compré. En la Feria. Tuve que ir a la computadora y… oh, dónde lo habían puesto… ¿En qué sección lo pondrías? Porque guión cinematográfico no hay…

LA: No.

DP: Yo lo pondría directamente en Adolescentes.

LA: Es raro lo que pasa con el libro de Moreno, porque tiene su público en chicos de doce.

DP: Doce ya lo ponemos como adolescente.

LA: Son adolescentes, pero son de primaria. Yo la verdad, no sé para qué edad es…

MM: Igual, si vas a la clasificación de la editorial, es una colección juvenil. Alandar es la colección juvenil de Edelvives.

DP: No te voy a preguntar todo lo que marqué, porque si no todos me van a odiar acá… Pero había partes en las que me parecía que el diálogo entre Moreno y María Guadalupe que es una nena…

LA: Y sí, la conoce a los trece o catorce años.

DP: Cuando están casados tiene más o menos quince o dieciséis años…

LA: Claro. Desde los quince hasta los veintiuno vivió con él.

DP: Habla María Guadalupe con Micaela, que es la hermana…

LA: Micaela era la hermana de Moreno.

DP: Entonces le dice “Tu padre no me quiere”, y ella le dice “Pero te quiere mi hermano, eso es lo que importa”. Cuando lo reta, y le pregunta por qué va armado. Él le contesta, y ella como que lo reta, “Andabas armado, estás loco vos. ¿Mirá si te veían? Con la pistola oxidada me hacés llorar de risa, Moreno”.

MM: ¿Y cuál es el problema?

DP: Me parecía un diálogo al que no le encontraba…

LA: ¿No le encontrás el tono histórico? ¿Te parece muy moderno?

DP: Claro.

LA: Eso es interesante, porque para hacer ese guión trabajé mucho el tema de los diálogos. Quería que tuvieran una verosimilitud, que parecieran de época, pero no son de época. Si hiciera todo un libro de cómo hablaban realmente en el siglo XIX creo que se me duerme la mitad de la gente. María Guadalupe Cuenca, la real, era muy moderna escribiendo. Uno de los libros de la infancia que yo leí es éste, que se llama Cartas que nunca llegaron, que también se los recomiendo, que es la recopilación de las cartas que ella le mandó a Moreno cuando ya se había embarcado y estaba muerto. Empezó a escribir cuando él ya estaba en el fondo del mar. Si leés las cartas vas a ver que son muy ágiles, muy divertidas. Realmente ella lo retaba, era muy graciosa. Incluso en los momentos en los que está llorando, (porque llora un montón en las cartas, y dice que lo extraña mucho), le exagera, le dice que ella se va a morir si no se la lleva con él, que la haga llevar si no “le sigue perjuicio”, o que “ya estarás con alguna inglesa, Moreno”, y le recomienda que no sea así, porque Dios lo va a castigar. Lo reta mucho. Y le pide después que le perdone las zonceras que le dice. Tiene como esos picos de locura, es muy hermosa ella. Muy tierna.

Asistente: Se hizo una obra de teatro.

LA: Sí, se hicieron un montón. Se hizo una que era con los textos de las cartas y había tres Marías Guadalupes en escena. Era muy linda, no me acuerdo quién la hizo, pero es que las cartas son muy ricas. En el guión yo quería poner las cartas originales, pero como está esto del registro, quizá quedaban raras y las saqué, aunque hay partes que sobreviven literales.

AT: En las cartas se destaca la asistencia económica que recibe de Larrea.

LA: Sí; a Larrea yo le puse mucha garra en el guión, está muy destacado, porque la verdad es que era un morenista convencido. Y en la historia oficial está de parte de Saavedra. De hecho, eran compadres, pero está bueno esto de que se hayan separado y se haya hecho morenista. Después lo desterraron y tuvo una vida muy triste, pero me parece interesante contar también esas cosas.

Este libro de Moreno tiene ocho mil versiones. Hay una en la que aparecía más Larrea. Y estaba este tema de que María le pedía que le repartiera las cosas que Moreno le había dejado.

Estuvieron mal con ella. Le daban una pensión muy corta cuando él murió, y ella y el hijo pasaron necesidades toda la vida. Hasta que el hijo pudo trabajar. Encima se hicieron unitarios y se tuvieron que ir desterrados a Brasil.

MM: ¿Guadalupe y el hijo?

LA: Mariano Moreno “junior”, se hizo unitario y se fue a Brasil. Y el hermano de Moreno era federal. Era ministro de Rosas; era muy loca toda esa situación. Era normal eso en las familias también.

MM: La grieta.

Asistente: ¿De quién es el libro de las cartas?

LA: De Enrique Williams Álzaga. Es chozno de Martín de Álzaga, el de las Invasiones Inglesas.

MM: ¿Alguien más tiene alguna pregunta?

Guillermo Vidal Quintero: Yo leí tu libro La Rosa del Río, y escribí una reseña, y el día que tuvimos que presentar las reseñas yo había puesto algo así como que el libro invitaba a reflexionar sobre la discriminación, y que esa reflexión nos llevaba a reflexionar sobre cuestiones actuales. Lo que me comentaba Mario al respecto, porque yo soy bastante ajeno a la literatura infantil y juvenil, y no conozco ese universo de escritores, que desconocía la corriente que existe entre los autores de tratar de no bajar línea, o de querer enseñar a los niños determinados valores e ideas. Me pareció interesante lo que vos habías comentado al principio de que cuando vos escribís, en realidad lo hacés hablando de la actualidad, partiendo de un hecho histórico para poder hablar de esos temas. ¿Qué te parece a vos, esto de que los libros de la LIJ inviten a reflexionar sobre estos temas?

LA: En realidad, lo que yo no comparto es el tema del “valor”. ¿Qué es un valor? ¿Qué valores? ¿Para construir qué cosas? Yo escribo, primero, porque me molesta el libro en la cabeza y lo tengo que largar de alguna forma. Y generalmente, las cosas que me salen a mí no son para mantener determinados valores. Entonces es raro lo que pasa, porque la gente igual los quiere leer en la escuela.

Creo que, ya que sucede ese espacio escolar para leer, está bueno darles un contenido a esos libros. Sin bajar línea, simplemente expresando lo que está en el sentimiento y en las emociones y en el pensamiento del autor o la autora. Me parece que ahí es donde el libro es genuino, incluso aunque sea de ficción histórica.

Si no, se arma una biografía de un prócer, y se tira ahí en la escuela, e igual la van a leer. Pero ya que una es autora con poder de reflexión, está bien que cada libro tenga un contenido particular. Y que se escriba de las cosas que nos perturban y nos den ganas de destacar. Me parece que eso es lo que vale la pena. Y está bien que sean libros para la escuela. Yo a veces pienso que cuando era chica no existía esta literatura.

Había libros de lectura, que estaban buenos, porque eran fragmentos de libros que después ibas y buscabas. Por lo menos, yo de nerd que era, iba y los buscaba.

Me parece linda esta idea de atravesar las escuelas con literatura que sea escrita para los niños. Pero no me parece bueno reproducir valores que pertenecen a una escuela de la década del sesenta, y que ya no existe. Eso es lo que hay que revisar un poco.

GVQ: Sí, por lo menos lo que debatimos otra vez, y la impresión que yo había tenido del libro era cómo los personajes evolucionan en la historia. El niño rico que al principio es muy conflictivo, lo ve como un extraño y no quiere acercarse a él. Lo mismo con la lecherita, también un poco. Pero al final se da cuenta de que él es el equivocado, hace la autocrítica, y ve que todos son parte de una misma identidad.

LA: Son lo mismo, son parte de algo nuevo que no sabemos bien qué es, que se está gestando, que tampoco sabemos adonde va, pero que es algo nuevo. Ahí se reconoce Anselmo. En eso. A su modo…

GVQ: Va creciendo, va evolucionando…

LA: Para mí es muy inquietante el personaje de la Pancha. El personaje de la esclava de Anselmo, porque no tiene cambios en todo el libro. Lo recibe, no le importa que él venga distinto. Es muy loco cuando le dice “Niño, está tan cambiado que esta negra no lo había reconocido”. El que vuelve es otro, pero ella está dispuesta a ir de nuevo a lavarle los calzones. No hay un cambio en ella. Y eso pasa muchas veces. El sistema de castas está tan instalado que a veces pasa una revolución al lado tuyo y no te das cuenta. Eso también está en el libro.

Yo trato de que los libros estén vivos, de que pasen cosas que nos hagan pensar, y que sea a la vez un texto entretenido, para que puedan leerlo los chicos y las chicas con las seños, que sea un momento lindo del aula. O lo pueden llevar a casa. Porque me pasa eso también. Que se lo llevan a la casa y lo leen con los padres. Es un momento de acercarse, de compartir un relato en un soporte especial, que es el libro, que cada vez se usa menos.

Andrea Gardey: Me quedó eso que dijiste recién, de que te molesta el libro en la cabeza. En tus entrevistas, lo que más me marca es cómo hablás de tus personajes. “Y apareció y yo lo reescribí y volvía a aparecer”. Es una manera muy particular la que tenés para vivir los personajes de las historias. ¿Querés contar un poco más de cómo se te ocurre?

LA: La verdad es que es un misterio. Yo se lo cuento a los chicos y se matan de risa. Es como que aparecen solos. En el caso de Los músicos del ocho, estaba escribiendo otra cosa, porque antes trabajaba en un periódico de artes y espectáculos. Y por ahí se me presentaba a la imaginación este personaje vestido con el uniforme rojo del regimiento ocho, paradito, mudo. Y yo le preguntaba cuántos años tenía, porque era chico para ser soldado. Y él me miraba, se daba vuelta y se iba. Estuvo así un largo rato. (Risas) Y de pronto dije, “Este chico es Benito, y es chiquito de edad, pero nació grandote…” Y ahí se me van creando estos personajes que en realidad vienen después de leer un montón sobre la época. Después se desprenden esos personajes. Y después de que se desprenden los personajes está la historia; son como tres pasos de mi manera de escribir.

Asistente: Eso resignifica mucho el lugar del escritor como simplemente un genio…

LA: No, no.

Asistente: Vos decís eso de que te hablan… y en realidad hay un montón de laburo.

LA: Hay un montón de laburo, no es que vienen solos.
Aunque es una especie de magia igual, eh…

Asistente: Hay mucho trabajo…

LA: Claro, para que esa magia suceda tenés que leer mucho antes, tenés que leer a otros autores… A mí me pasa que no puedo leer autores de literatura histórica, yo tengo que leer gente que hace ensayos. No es que me moleste, pero veo todos los hilos del otro que hace ficción histórica. De dónde sacó cada cosa… Entonces me cuesta mucho. En cambio si leo ensayos o leo libros viejos, es algo totalmente distinto. Y después los personajes aparecen, y hablan, y yo voy transcribiendo lo que dicen.

Después, reescribo mucho. El que te dice que a la primera vez ya lo tiene, es mentira. Siempre hay una reescritura.

Escribir te lleva a una vida muy loca; yo creo que me voy a morir sola como la señora de los gatos. Yo estoy tan a gusto con mis fantasmas, que me cuesta dejar pasar a otras personas a mi vida. Vivo sola hace dieciséis años, que son los años que hace que estoy escribiendo. Publico hace diez, pero vengo escribiendo desde siempre. Y en cierto modo necesito esa soledad. Soy una señora que se levanta, toma mate y ya está en la computadora o está leyendo. La vida cotidiana con alguien como yo es infumable, básicamente (Risas).

Me gustaría poder cambiar eso, que noto que es más del mundo de las mujeres que de los varones, porque todos los escritores varones que conozco tienen una mujer que los ayuda a tener la casa en orden, a tener su estudio ordenado para que se siente y escriba… Todo eso en la mujer no existe. Lo tiene que hacer una misma, y más si vive sola.

Asistente: Lo podés entrevistar a Mario…

MM: Todo eso es mentira. (Risas). Completamente.

LA: Es como que todo cuesta un poco más siendo mina.

MM: Eso es cierto.

Asistente: Lo que me preocupa es que con el Ibuprofeno que le dieron recién mató a tres personajes. (Risas).

LA: No, no, me cuesta matar personajes, lo de Moreno fue un horror. Porque ya sabemos todos que muere, pero me costó mucho escribirlo, sufrí un montón, tardé veinte años en escribir este libro, que en realidad era un guión para filmar. Y Los músicos del ocho, ni les puedo explicar. Voy a las escuelas y tengo piquetes de niños. La primera vez que lo fui a presentar me estaban esperando enojados. Es para pensar eso. O en El sello de piedra, me dicen “Qué brusco que termina, nosotros queríamos que se quedaran juntos”… Vienen a hablarme del libro desde el mismo lugar en el que yo lo escribo.

NG: Para mí está bien que no queden juntos, porque cuando yo era chica, a los chicos y adolescentes se les vendía lo del “único amor”, tienen que terminar juntos y tiene que ser una historia perfecta. Y así no es la vida…

LA: Yo quería dar esa sensación de la vida misma que va pasando, hay un momento en el que se encuentran los personajes, y así como se encuentran se separan. Los tres. Porque también Lucio se separa.

NG: Es divino ese chico. (Risas).

Asistente: ¿Se te apareció a vos? ¿Te habló? (Risas).

LA: Es que Lucio existió. Era Lucio Mansilla, que tiene escrita una autobiografía y una biografía de Rosas que es muy graciosa, en la que cuenta que lo hacían dormir con Rosas y con Encarnación, en el medio. Es una bizarreada total, muy divertido. Por eso ese personaje me llega tanto. Y tampoco estaba en el original, solo eran Marc y Rufina y se apareció solo.

MM: ¿Y era así, tipo niño prodigio?

LA: No sé si sería un niño prodigio, pero por cómo escribía, era muy inteligente. De grande escribía muy bien. Lo retó a duelo a Sarmiento, por lo que pasó después de Caseros. La madre de Lucio era Agustina Rosas, la hermana del Restaurador.  En 1852 había que poner una bandera argentina en la puerta, cuando pasaba el ejército de Caseros, para que no te hicieran bolsa la casa, porque si no pensaban que eras un federal. Y estaban todos colgando banderas, y la madre de Lucio en lugar de colgar la celeste y blanca colgó la roja. (Risas). Entonces pasó Sarmiento, y la tiró. No invadió la casa, pero tiró la bandera. Y cuando el pibe, que era adolescente, vio eso, se enojó, y desde esa vez quedó enojado. Y cuando se lo encontró de grande lo retó a duelo. Y Sarmiento era más viejo, y le dijo algo así como “Está bien, pibe, no te enojes”. Y fue muy loco, porque después Lucio Mansilla con el hijo de Sarmiento fueron compañeros de Regimiento en la Guerra del Paraguay.

AT: Era un dandy…

LA: Un dandy. El primer Instagramer. (Risas) Se sacaba unas fotos… Hay una en la que está con unos espejos y hay un montón de Mansillas. Los revisionistas lo odian a Mansilla, porque es como que se pasó al bando de la Generación del 80, tenía un pasado federal, rosista…

AT: Hernández también.

LA: Todes terminaron pasándose, porque era lo que se venía. Se abría un nuevo espacio social, cultural, y hubo que integrarse o ser un paria...

El otro día, y para terminar, me pasó que estábamos editando unos libros de ficción histórica, una colección para niños, y la editora me decía: “¿Pero entonces esta gente hacía la revolución por la independencia?”. Y es una pregunta terrible. Para discutir años. No sé por qué hicieron la revolución. Cada uno hizo la revolución que pudo. Tenés los grupos de intelectuales que eran de libro. Tenés un Manuel Belgrano. Tenés porteños que querían manejar el puerto. Tenés a los soñadores como Moreno, que querían la revolución integral, con los pueblos originarios formando parte de la población del país. Tenés a Saavedra, que lo que quería era organizar su hacienda a ver cómo vendía su producción.

No sé por qué se hizo la revolución. Lo tenés a Moreno que te hablaba de emancipación, y por él sí pongo las manos en el fuego, pero no sé los otros. No sé por qué la Independencia sucedió recién en 1816, fueron cosas que se fueron postergando, se fueron asustando, se fue centrando la revolución en Buenos Aires… Qué pasó que Buenos Aires desamparó tanto a las provincias del interior.

Asistente: Lo sigue haciendo.

LA: Lo sigue haciendo.

AT: Había un embrión de independencia… Tres años antes de la Independencia en Tucumán, se habla de la patria argentina…

LA: Evidentemente. Y antes, Mariano Moreno tradujo a Rousseau para presentarlo en los colegios. Lo amamos. (Risas). Hizo una edición para repartir en las escuelas, y en la introducción hablaba de la necesidad de ilustrar a los pueblos. Decía que si los pueblos no se ilustran, si no se vulgarizan sus derechos, si cada hombre y cada mujer no conoce lo que vale, lo que puede y lo que se le debe, “nuevas ilusiones sucederán a las antiguas, y sea tal vez nuestra suerte mudar de tiranos, sin destruir la tiranía”. El tipo estaba diciendo eso. Yo creo que iba por la independencia, amigos. Mi primer Rousseau.

Habla del Contrato Social, te tira esas cosas en la Gaceta, sobre qué vamos a hacer cuando instalemos el congreso para pensar juntos una forma de gobierno… Es obvio que íbamos con él hacia la Independencia. No necesito la palabra “independencia”, como no necesito un plan de operaciones (que no lo hizo él), para entender que su revolución iba hacia la independencia. Si tenemos la cosa dialéctica de buscar dónde dice “independencia” en sus textos… no sé si la nombra. A veces importan más los actos de ese gobierno; las cosas que sucedieron, las instrucciones que le dio a Castelli…, a que venga uno, se plante y diga “Ahora somos independientes”, como pasó en el ’16, que no les quedaba otra…

AT: Lo de la máscara de Fernando fue una estrategia genial.

LA: Existió como concepto en toda Latinoamérica; en México, en el Virreinato del Perú, se conocía como el misterio de Fernando. Hay historiadores que creen que los revolucionarios solo querían una Junta como en España. Y españoles que quisieron junta antes, como Álzaga, que quería imponer una para no tener que fumarse a Liniers, en 1809. Y así podemos estar hasta mañana. Por favor, párenme. (Risas).

MM: Vamos a darle un aplauso a Laura. (Aplauso). Yo agradezco muchísimo estos cuatro meses del Laboratorio, la verdad es que fueron muy lindos. Es un broche de oro. No sé si nuestra coordinadora, a la que le encantan los discursos quiere decir algo. La presento, Daniela Rodríguez…

Daniela Rodríguez: La verdad es que te quiero agradecer porque fue una charla encantadora, Laura. Nos has hecho pasear por la historia, así que muchas gracias. No es la primera vez que nos acompañás, así que doblemente o triplemente… ¿cuántas veces?

MM: Tres veces.

DR: Tres veces. Y el año que viene seguiremos con Mario, haciendo propuestas de la calidad a la que nos tiene acostumbrados. Así que gracias también a vos, Mario, por otro año.

APLAUSO FINAL